miiiiii 62 pagine?!?!?...
da leggere con calma
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| tesi cornee e durata dei trapianti http://www.associazionecheratocono.it/forum/viewtopic.php?f=15&t=1064 |
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| Autore: | mammadipaziente [ giovedì 21 dicembre 2006, 14:56 ] |
| Oggetto del messaggio: | tesi cornee e durata dei trapianti |
tesi.cab.unipd.it/archive/00000484/01/gallo.pdf A questo indirizzo trovate un'interessante tesi sulla durata dei trapianti di cornea......dategli un'occhiata (scai come faccio ad allegare il file pdf? Si puo' fare? volevo mettere il documento a disposizione di tutti anche perchè parla dei valoriattesi delle cellule endoteliali dopo il trapianto |
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| Autore: | Very19 [ giovedì 21 dicembre 2006, 19:48 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Grazie 1000 Roberta, una tesi davvero interessante, soprattutto perchè è molto ben approfondito il discorso sull'endotelio: questa tesi mi ha fatto riflettere e, dopo questa lettura, sono ancora più ferma e decisa sulle mie posizioni, solo lamellare per me, così (si spera) il problema dell'endotelio non si pone. |
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| Autore: | scaistar [ giovedì 21 dicembre 2006, 22:04 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
miiiiii 62 pagine?!?!?... da leggere con calma
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| Autore: | mammadipaziente [ venerdì 22 dicembre 2006, 11:02 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Veri il mio pupo ha fatto la lamellare .....è ancora presto x sapere i risultati ma ...via via ke ci saranno buoni o cattivi ve li raccontero' tutti... |
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| Autore: | Very19 [ venerdì 22 dicembre 2006, 11:44 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Lo so Roberta che l'ha appena fatta ed è troppo presto per trarre qualunque conclusione, ma una cosa è sicura: con la lamellare l'endotelio rimane il tuo originale, per cui, come dicevo, si spera che il problema dell'endotelio che la tesi affronta così dettagliatamente, con la lamellare non si ponga. |
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| Autore: | francescoita [ venerdì 22 dicembre 2006, 19:32 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Roberta Grazie Sei una bella fonte di informazioni.,. importante per tutti noi MA come fai a raccogliere tutte queste info importanti??? Ciao Fancesco |
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| Autore: | nottolaselvaggia [ venerdì 22 dicembre 2006, 22:53 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Io invece sarei molto cauto nel tirare conclusioni da una tesi di laurea, e in particolare conclusioni di carattere medico da una tesi in statistca e gestione delle imprese... Tanto per cominciare, i grafici di durata del trapianto si arrestano a mille giorni dall'intervento, vale a dire meno di quattro anni. Quindi nulla si evince sul comportamento a lungo termine, che e' invece cio' che in questa sede interessa. Poi, se guardate i grafici del capitolo 5, noterete come la stime della densita' di cellule endoteliali in funzione del tempo diminusice, per poi aumentare di nuovo un paio di volte, un comportamento difficilmente spiegabile dal punto di vista clinico visto che non si tratta ci cellule staminali. E dove sono questi massimi? Guarda casa ad uno e due anni dal trapianto, quando tutti i pazienti si sottopongono allegramente alle visite di routine, anche chi non ha problemi di sorta... Il sospetto di un bias nel campione e' evidente... Ma naturalmente, il fine dell'analisi statistica presentata non e' (dichiaratamente) di carattere clinico, ma solamente di testare/suggerire criteri di assegnazione dei lembi ad uso delle banche degli occhi. Ripeto, non e' cio' che interessa a noi. Mi pare invece che Scaistar abbia postato un report dell'Australian graft registry, molto ben fatto e decisamente piu' interessante dal punto di vista della durata a lungo termine. NS |
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| Autore: | nottolaselvaggia [ sabato 23 dicembre 2006, 0:21 ] | |||||||||
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Very, secondo me il tuo modo di porre il problema e' fuorviante. Nessuno dubita del fatto che la cheratoplastica lamellare sia un intervento meno invasivo, e meno soggetto a rischi post operatori del PK. Ma il punto e' un altro: se anche dovessi arrivare a dover effettuare un trapianto (e la maggior dei KC non ci arriva mai), raramente saresti tu a dover scegliere tra lamellare e perforante. O meglio, potendo scegliere, qualsiasi chirurgo di buon senso proverebbe una lamellare che, anche in caso di recidiva, non pregiudica un successivo PK, e quindi di fatto la scelta non si pone. Ma molti KC consentono un visus dignitoso anche con cornee molto "sfiancate", che non sono buone candidate per una LK, e in caso si arrivi al trapianto dovranno per forza essere sottoposte a PK. A me, per esempio, e' successo questo. Se invece ritieni di anticipare i tempi di un trapianto pur di non correre il rischio di non risultare idonea alla lamellare, a mio avviso commetteresti un azzardo, perche' *qualsiasi* intervento non e' immune da rischi, e finche' ci vedi bene con le lenti e le sopporti e' piu' prudente non toccare la cornea. Inoltre, tanto per sfatare qualche mito, le lamellari sono interventi piu' tecnici del PK, e contrariamente a questi possono essere soggetti a recidiva del cono e ad un recupero del visus piu' problematico. NS |
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| Autore: | marta [ sabato 23 dicembre 2006, 18:58 ] |
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Devo dare ragione a Nottola: il Prof che mi ha operato si era riservato di optare per una delle due tecniche al momento dell'intervento, sperando di poter fare la lamellare. Invece non è stato possibile. Credo che sia cmque il dottore a decidere e la scelta spesso non si pone perchè in certi casi diventa d'obbligo fare la perforante. Decidere prima invece mi sembra rischioso: io finchè portavo bene le lac non avrei fatto il trapianto, sia pure lamellare.... |
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| Autore: | Very19 [ sabato 23 dicembre 2006, 20:01 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Si nottolaselvaggia, capisco il tuo punto di vista, ma io ho già fatto da molto tempo questa scelta, e io ho scelto di commettere questo "azzardo" come lo kiami tu, e su questa mia scelta non torno indietro, assolutamente; ho fatto tutti gli opportuni calcoli e per me stessa ho già deciso tutto, e alla cheratoplastica perforante ho detto il no più assoluto (no che non diventerà mai si e neppure ni...). -Per quanto riguarda la recidiva ho discusso molto e mi sono informata anche su questo problema, ed è un problema che non sussiste se viene rimossa la quantità di tessuto adeguata, cioè tutta la parte malata di tessuto (infatti la lamellare con il laser a spessori differenziati è controindicata soprattutto per questa ragione in cornee troppo assottigliate ed ectasiche, cmq peraltro è un problema che può esistere solo nelle lamellari con il laser a spessori differenziati, non nelle lamellari profonde, perchè in queste ultime lo stroma corneale, cioè la parte di cornea soggetta alla malattia, viene rimossa per intero, ma l'endotelio non viene alterato). -Per quanto riguarda il discorso: ...finkè ci vedi bene con occhiali e lac non fare nulla.. per me non va bene neppure questo: io fin dal giorno in cui ho indossato per la prima volta gli occhiali ho avuto un sogno: eliminarli attraverso il laser, sogno a cui la scoperta del cheratocono non mi ha fatto rinunciare, nulla mi farà rinunciare al mio sogno: e, se la cheratoplastica è l'unica via di accesso al laser, come sembra essere, allora benvenga la cheratoplastica, ma, dico e sottoscrivo, io non voglio essere schiava di occhiali e lenti a contatto vita natural durante... mi dispiace ma proprio non ci sto, come ho già avuto modo di dire altre volte, e pur di raggiungere questa mia meta sono disposta a correre e affronare qualunque rischio... Quindi,partendo dall'assioma (e sottolineo: assioma) che io voglio tornare a vederci bene senza correzione ottica che alternativa mi dai? Di accontentarmi di vederci così? No, mi dispiace non ci sto... -Un'altra cosa: tu dici che deve essere il medico a decidere? Beh io sinceramente non la penso così, almeno per me stessa; cioè le decisioni per me le prendo io, e nessun altro. Vedi per me è valido al 100% quel detto che dice che devi essere tu fondamentalmente medico di te stesso; per cui, in certi particolari situazioni (come ad esempio questa), il medico mi serve solo per mettere in pratica ciò che io ho teorizzato,ovvero per passare dalpensiero ai fatti, ma io non sono e non sarò mai uno strumento passivo nelle mani dei dottori, ripeto, fondamentalmente per me decido io. tu cmq puoi pensarla come vuoi e prendere ledecisioni che preferisci x carità..., ma ank io oso sperare sono libera di pensarla come voglio e per me benvenga "l'azzardo" e so benissimo i rischi che corro, per cui ti pregherei di non dire che il mio modo di ragionare è fuorviante, come se fossi un po' andata di testa... se non mi dicessi così mi faresti un grandissimo favore
Ciao Baci |
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| Autore: | Pa36 [ sabato 23 dicembre 2006, 20:15 ] |
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devo ammettere very che sei più cocciuta di me a volte!!....... 
purtroppo il giorno che sarà (e speriamo mai ) se durante la dissezione stromale, si verificasse una perforazione o le condizioni del letto ospitante non consentissero una lamellare cosa dirai al chirurgo?" no grazie perforante no richiuda tutto e la ringrazio? a volte la realtà presenta risvolti ai quali non possiamo sottrarci, teorizzare può anche essere divertente ( ed io sono il campione dei teorizzatori come tutti sanno  ) ma può diventare pericoloso se si perde il contatto con la realtà delle cose, e si abbandona la consapevolezza che siamo affetti da una patologia importante, e di difficile trattamento.
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| Autore: | Very19 [ sabato 23 dicembre 2006, 20:19 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Beh ovviamente visto che il rischio che ciò avvenga è direttamente proporzionale alla gravità della malattia saprò quando agire e cosa aspettarmi... |
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| Autore: | Pa36 [ sabato 23 dicembre 2006, 20:22 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
hai ragione il rischio è direttamente proporzionale, ma le probabilità che questo accada, sono tutt 'altro che remote anche nelle migliori condizioni. ed è una eventualità, con la quale dovrai sempre confrontarti, senza escluderla a priori..... 
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| Autore: | Very19 [ sabato 23 dicembre 2006, 20:26 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Si, ma pur di realizzare il mio sogno sono disposta a tutto, e mi auguro con tutto il cuore che un giorno possa diventare realtà... E cmq meglio avere qlk chance di riuscita di una lamellare che non averne nessuna, cosa che succede se si sta lì ad aspettare fino all'ultimo... poi tra l'altro sempre piùoculisti dicono che riescono a fare la lamellare anche in casi tutt'altro ke semplici senza incontrare troppe difficoltà, e se sono in più di uno e in parecchi ad affermarlo qualcosa di vero deve pur esserci. Cmq ripeto, io voglio arrivare al laser, e tutto ciò che si frappone tra me e la chirurgia refrattiva va eliminato, e per questo sono senza dubbio disposta a correre ed affrontare qualsivoglia rischio e pericolo, per cui fammi un favore pa36, non augurarmi di non dover mai arrivare alla cheratoplastica, io la voglio la cheratoplastica (lamellare), perchè voglio avere via libera al laser, e, a meno ke non salti fuori qlk nuovo "passaporto" per la chirurgia refrattiva, l'unica via è questa come ho già detto. Io ho questa idea e sn davvero superdecisa. |
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| Autore: | nottolaselvaggia [ domenica 24 dicembre 2006, 21:46 ] |
| Oggetto del messaggio: | |
Ciao Very, comincio dalla fine: se affermo che il tuo modo di ragionare e’ fuorviante, questo non significa che penso tu sia “fuorviata”, ma solo che ritengo criticabile cio’ che scrivi. C’e’ una bella differenza, non trovi? Inoltre, ho scritto “fuorviante”, non “sbagliato” o “stupido”, in primo luogo perche’ non lo penso e non mi permetterei, visto che poi magari sono io quello che sbaglia e spara stupidaggini (ma devi prima convincermene ); in secondo luogo, ho usato proprio questo aggettivo perche’ ritengo che la tua determinazione, a mio avviso di origine piu’ emotiva che razionale, potrebbe indurre altre persone, meno determinate e meno acculturate di te, a prendere decisioni potenzialmente pericolose. Vediamo, in questo stesso forum, accadere cose simili per la discutibilissima mini ark.
Quanto poi alla questione se debba decidere il medico oppure il paziente, mi sembra (perdonami) anche questa posta male: e’ chiaro che il consenso viene espresso solo dal paziente, visto che la liberta’ di cura in Italia e’ tutelata nientemeno che dalla costituzione. Tuttavia, dovrebbe trattarsi di un consenso informato, dove “informazione” non significa solo informazione tecnica sui dettagli dell’intervento (che conosci molto bene), ma anche, e soprattutto nel caso di un trapianto, saper valutare il bilancio rischi/benifici: “consenso informato” non significa affatto che tu debba essere sottoposta ad un determinato trattamento solo perche’ cosi’ hai deciso. Senza arrivare a casi estremi (e per fortuna rari), come quelli descritti da pa36, cosa diresti se, dopo una DALK ti ritrovassi con 1/10 scarso, quando partivi da 10/10 ottenuti con una semplice lac? E come reagiresti se a quel punto ti spiegassero che l’esito della chirurgia refrattiva su un caso del genere non e’ scontato? Non e’ fantascienza, ma solida realta’ ambulatoriale. Non sospetteresti a quel punto di aver fatto una fesseria? Personalmente, coltivo una profonda disistima della casta oculistica italiana, ma arrivare a ridurre il medico a mero esecutore materiale di un progettino che ti sei creata a domicilio mi pare un tantino presuntuoso. Il trapianto di cornea non e’ chirurgia refrattiva di massa, non si affronta giusto per togliersi gli occhiali. Esiste un diritto alla salute, non un diritto ad essere sempre e comunque “sani”. Fa’ un giro nei reparti di oculistica di un qualsiasi ospedale, e all’uscita ringrazierai di avere “solo” il cheratocono, che in fondo si controlla e si puo’ curare, sia pure con un po’ di pazienza. Fine della predica. Sono sicuro che sei una bella ragazza a cui gli occhiali donano poco, e ti auguro di coronare il tuo sogno e liberartene senza cadere nella schiavitu’ delle lac.Visto che sei anche una ragazza intelligente, ti invito a guardare al trapianto, ed in particolare al PK, con occhio (e’ il caso dirlo…) meno assoluto. Per quel che vale la mia esperienza, ho una ECD che decresce costantemente nel tempo, e temo che prima o poi mi tocchera’ ricominciare da capo la trafila. E tuttavia se tornassi indietro rifarei di corsa il PK, che mi ha donato quasi dieci anni di visione nitida. Un bacio anche a te, e buon Natale Paolo |
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