http://cheratocono.altervista.org/phpat ... 20Corneali


Ciao Igor...riprendendo il tuo primo msg. in cui dicevi che ci avresti aiutato a leggere le mappe ...be ne ho presa 1 dall'hard disk virtuale,
sono 2 mappe ha distanza di 10 mesi ...quello che mi interessa per iniziare è la valutazione dell'asse, cosa si intende per asse regolare....
abbastanza regolare e irregolare.... e in che modo quantificarne i combiamenti per ritenerli indice di stabilità o lieve-medio-grave peggioramento. dove reperire questi dati sulle mappe e come interpretarli nella maniera più corretta.
grazie......
ps...per tutti ----usate questo topic solamente per fare domande o dare risposte sulle topografie corneali per altri argomenti ci sono altri topic

Ciao a tutti!!!
Allora, provo a scrivere un po' su quella specie di pizza margherita che e' una mappa corneale computerizzata.

Inizio con alcuni concetti generali, che probabilmente molti gia' conosceranno, con la piccola presunzione di farvi modificare qualche idea.

Per capire una topografia dovete immaginare le mappe altimetriche dove le montagne sono disegnate con vari profili concentirici indicanti la progressione in altezza. Per una piu' immediata comprensione, tali linee sono state sostituite nella topografia da "isole di colori" dove il piu' freddo (blu) rappresenta la cornea meno curva (quindi piu' appiattita) e via via dal giallo al rosso a descrivere parti della cornea sempre piu' curve (quindi piu' "sporgenti"). Non dovete tuttavia immaginare la cornea come un terreno formato da pianure e monti. Si tratta di un profilo molto regolare anche nel cheratocono, dove per appiattimento o curvatura si intende un minimo scostamento da una curva ideale, che viene enfatizzato nella rappresentazione grafica della topografia per renderlo velocemente comprensibile dal nostro cervello.
E questo e' facilmente deducibile dal fatto che le nostre palpebre riescono comunque ad avere un "effetto tergicristallo" omogeneo sulla cornea, cosa che non sarebbe possibile se ci fossero degli avvallamenti anche minimi.
E' indispensabile fare molta attenzione se stiamo osservando una scala cromatica assoluta o normalizzata.
L'assoluta associa in modo univoco un colore ad un preciso valore di curvatura, mentre la normalizzata ripartisce la sua scala cromatica tra il valore minimo e massimo presenti in quella mappa.
La scala assoluta fornisce quindi una buona informazione a "colpo d'occhio", velocemente paragonabile con altre mappe, ma puo' perdere qualcosa nella definizione del particolare.
Al contrario una piccola variazione di curvatura risulta molto ben descritta dalla normalizzata.
Attenti pero' che un cheratocono frusto in una mappa normalizzata puo' sembrare molto piu' avanzato, proprio perche' questo tipo di rappresentazione ha lo scopo di enfatizzare i dati.
Come potete notare nell'esempio proposto, la scala e' "normalizzata", e questo ci rende impossibile paragonare i due esami dal punto di vista cromatico. Avete notato che il blu nel primo esame descrive un valore di 41.75 diottrie, mentre nel secondo e' di 42.50. E per meno di una diottria passi, ma attenti: guardate il valore dei rossi in alto. Il violetto nella prima mappa descrive il valore di 60.50 diottrie e nella seconda di 67.50, che significa una differenza di 7 diottrie tonde tonde con lo stesso colore. Ecco perche' la seconda mappa sembra meglio della prima, ma se guardiamo il valore numerico centrale noteremo un 51.99 contro 57.34 dopo 9 mesi, quindi una cornea che in 9 mesi e' diventata sicuramente piu' sporgente, esattamente il contrario di quanto le due scale cromatiche (in realta' diverse) potevano farci credere.
Che ne dite?
Se non avete ancora battuto una craniata sulla tastiera vuol dire che siete rimasti svegli, e quindi continuo:
Asse. Cos'e'? Iniziamo a dire che si intende di solito "l'asse di curvatura", cioe' la direzione preferenziale della curvatura piu' marcata della cornea.
L'occhio normale e' come la terra, piu' schiacciata ai poli. In questo caso l'asse piu' curvo e' quello verticale, che nella scala dell'esempio piu' essere rappresentato da una linea verticale tirata dai 270° ai 90° scritti nella raggiera periferica. L'asse di simmetria della sagoma rossa bilobata si avvicina abbastanza a questa linea, e quindi possiamo definire l'asse abbastanza regolare. Se uno dei due lobi, oltre ad essere piu' piccolo fosse anche piegato di lato, l'asse di simmetria sarebbe storto e quindi verrebbe definito irregolare. Questo e' di solito un indice negativo perche' testimonia che la cornea e' indebolita e deformata al punto da creare delle linee di forza disordinate, con gravi ripercussioni sulla capacita' visiva (vi ricordate il mio paragone con gli specchi del Luna Park?).
E qui per ora mi fermo. Attendo oltre alle vostre domande anche le vostre critiche, preziose per evitare di scrivere cose troppo ovvie o troppo tecniche.
A presto!

Grazie IGOR per la tua IMMENSA disponibilità
Credo sia il caso di aggiungere queste cose al sito (se hai notato avevo già predisposto la sezione MAPPE ) con tanto di immagini e spiegazioni passo passo.
Avevo chiesto aiuto ai tecnici della CSO, della Optikon, .. ma dato che ora ci sei tu.. preferisco parlarne in diretta con te..

PS: Ti intendi anche di Aberrometrie? Deformazioni di basso ordine, di alto ordine.. ???

inizio con un grazie .....la prima parte l'ho capita abbaztanza bene,

quello che riguarda gli assi invece mi ritrova sempre in confusione
domanda tra le 2 mappe è cambiato l'asse???? dove troviamo i dati da confrontare??????? sono più importanti i meridiani o i emimeridiani?????
e perche i valori a 3mm 5mm 7mm cambiano non dovrebbe essere un discorso di risoluzione????????
sono talmente confuso che non so se sono riuscito ha spiegare bene le mie domande

Igor,
per capire ompletamente mi leggerò la tua risposta diverse volte, così alla fine capisco qualcosa.
Una domanda stupida, è opportuno fare la topografia corneale sempre con lo stesso modello di macchina o cambiando modello non succede niente?
Scusa la domanda ma io dice sempre "Capire per agire"
Ciao e grazie di cuore

...che scatenavo un po' di domande. Allora, TENTO di rispondere...

- scaistar: non ringraziatemi, e' uno scambio reciproco, vi assicuro.
Conosco dei tecnici veramente in gamba e sarebbe bello che ci dessero una mano.
Tra questi vi e' sicuramente l'ing. Federici della Optikon che, con le tue provate capacita' di investigatore della rete, saprai scovare.
Se lo riterrai opportuno, invitalo da queste parti anche a nome mio.
Qualcosa di aberrometria mastico, ma ti anticipo che e' stata recentemente un po' ridimensionata; comunque ci proveremo, magari un po' piu' avanti nel discorso.

- max: bene, parliamo di assi.
Anzi, facciamo un esempio.
Sfila un foglio A4 dal caricatore della tua stampante e piegalo leggermente ad U rovesciata tenendo con le due mani i margini opposti.
Hai creato l'asse di curvatura del foglio.
Adesso fai dei piccoli movimenti delle mani e avrai dei grandi movimenti rotatori dell'asse del foglio. Se guardi una topografia l'asse principale e' determinato dalla linea di simmetria della macchia rossa, che nell'occhio normale assume la forma di una clessidra. Qualunque cosa che su una cornea sfalsi l'equilibrio delle forze (come un taglio o un cheratocono), fa un po' come le tue mani col foglio, provocando uno spostamento dell'asse sino a provocare la sua deformazione.
Nelle topografie dell'esempio l'asse e' abbastanza verticale (94° nella prima e 73° nella seconda, come descritto nei "sim-K"), ma l'immagine si scosta molto da quella ideale di una clessidra.
La naturale deformazione verso il basso del cheratocono ha dilatato l'ampolla inferiore della clessidra e di conseguenza ridotto di molto quella superiore.
Sim-K, meridiani, etc. li affronto in un prossimo capitolo.

- Fustaccio: attento a non fare un errore classico! Il collega ti ha detto cose giuste: non ci sono GROSSE variazioni e l'asse non e' cambiato. Verissimo. Valuta che io sto facendo delle analisi di dati specifici e non una diagnosi, che perfortuna non si basa solo su due numerini in croce. Inoltre non e' assolutamente detto che dalla mia tastiera esca la verita' assoluta...
Per i vari indici, opportunamente diluiti provero' a spiegarveli.

- G Giannattasio: e' sicuramente meglio usare lo stesso modello di topografo per facilitare i confronti, ma e' ancora meglio eseguire con una certa periodicita' le procedure di taratura sullo strumento.

Ciao a tutti!

non ci siamo ...tu dici che



io ho ricontrollato anche le mie 10 topografie degli ultimi 5 anni,
il mio asse che dicono non essere mai cambiato varia da topografia a topografia di massimo 1 , mi spiego ...OD vado da 109 ...110....111
mentre OS vado da 78 a 79, questo la posso considreare una tolleranza
ma dalle topografie dell'es da 94 a 73 come mai puoi dire che l'asse non è cambiato?????????????????

... e anche tanta!

Il tuo ragionamento e' corretto e hai fatto bene a ribadirlo.
Tuttavia, indipendentemente dai numeri, osserva nell'esempio che mi hai proposto l'asse di simmetria delle due "clessidre" rosse e vedrai che si discostano molto poco, sicuramente meno di 20 gradi.
Inoltre ho alcuni dubbi sulla seconda mappa (per esempio, perche' la parte superiore della clessidra e' aumentata, perche' l'asse della parte inferiore e' piu' "dritto"?) ai quali, con gli elementi a disposizione, non riesco a dare una risposta certa.
Infine devi pensare che la topografia corneale e' un esame rivolto al medico, che si basa ANCHE su quei dati per porre una diagnosi.

Penso quindi che ci convenga restare a un livello piu' costruttivo di "studio" della topografia, attenti a non sconfinare in quello meno produttivo di "critica"... o sbaglio?

Ciao!
(la prossima volta vi parlero' di quelle strane sigle in fondo alla pagina dell'esempio, sempre che nel frattempo non mi abbiate cacciato dal forum...)

prima di tutto mi scuso se dalla mia precedente risposta si intravedeva una qualche critica, ben lontano da me volerne fare, sopratutto se trovo qualcuno disposto ha perdere il suo tempo per spiegarmi concetti che fino a ora poco sono riuscito a comprendere

il discorso che volevo fare io era un pò diverso e riguarda anche una componente psicologica di noi pazienti che andiamo a un controllo, usciamo con 2 mappe completamente diverse e ci viene detto che fondamentalmente siamo stabili , ti assicuro che nei giorni a seguire perdiamo tanto di quel tempo inutilmente a confrontare le mappe che alla fine ci facciamo solo del male, quello che volevo capire .........
(ma lo capirò solo col tempo)....... è quale tipo di tolleranza date voi medici hai cambiamenti sia di diottrie che di asse per ritenere un ck ancora stabile????? e come dici tu



quali sono gli altri esami che vengono usati per comparere i dati topografici, ora mi viene in mente la pachimetria, ma sono sicuro che in tutta la visita occulistica completa che ci viene fatta risulteranno dati altrettanto importanti che non conosco

per quello che riguarda l' asse nelle topo in esempio se dovessi guardare solo a occhio la simmetria direi 85 gradi in tutte e 2



vedo piu probabile che tu ti stufi e noi in 250 veniamo ha suonare il tuo campanello di casa per farti combiare idea.


ora concentriamoci sulle mappe lascia pure perdere le mie divagazioni che non vogliono sviare L'argomento che abbiamo iniziato,
per il resto ci serà sicuramente tempo in futuro in un altro topic

Ps. GRAZIE