Ciao; scusa il ritardo nella risposta ma sono un po' incasinato in questo periodo ... veniamo a noi.

Provo a riassumerere a sommi capi quello che ho capito sino ad ora della posizione :

- Italia ed Etipia , dal punto di vista epidemiologico, sono quasi uguali
- In Etiopia é carente di sicuro la vitamina A; lo associ alla malnutrizione
- Siccome sono malnutriti gli manca anche la B
- Lo stesso non si potrebbe dire per Noi italiani ricchi di A e B

Qundi le vitamine nn sono da mettere in relazione col cheratocono.

Le mia considerazioni sono diverse :

- anche io ho usato, nel post precedente, la stessa base di dati per dire l'opposto ( anche io vorrei le tue considerazioni su quello che dico)

- non ci si puo' fermare al primo livello di analisi .... per esempio, banalizzando ti potrei dire che loro sono molto piu' vicini di Noi all'equatore per cui piu' colpiti dagli UVA .... magari hanno meno B2 ma la metabolizzano meglio .... megli ancora la lro cornea é piu' irradiata.

- ancora : mi pare di avere letto che l'alcool ostacola l'assorbimento e/o sintesi della B2 ... penso che da noi si beva olto piu' alcool che in etiopia.

Forse bisogna allargare la base di dati .... o meglio corredarla e incrociarla con altre variabili.
Occhio ... il sillogismo é sempre in agguato ( IL CANE E' BIANCO, LA NUVOLA E' BIANCA, ..... IL CANE E' UNA NUVOLA)


Sono cmq sempre + curioso di seguire il resto della tua teoria .... andiamo avanti ...

Ciao

PS ammetto di essere stato io ad improvvisare questa discussione

rispondo in ritardo...
l' indicazione generale della mia dietista sono per una dieta macrobiotica..con consumo abbondante degli alimenti che ha elencato LUCIO nel post precedente: Con l'aggiunta del "seitan", alimento che si compra in erboristeria,,,, molto ricco di vitamia B
E’ molto diffusa nel lievito di birra, nel germe di grano, nei cereali integrali, nel fegato, nella carne, nel latte
Ti invio anche un post privato per il nome

ciao lucio

concordo su alcuni punti che hai esposto, e mi ero proposto di affrontarli uno alla volta, infatti il sillogismo a cui ti riferisci, si presta a molte obbiezioni concrete, ma credo che diverrà utile per introdurci alla seconda parte del nostro schizzoide teorema .
le domande che dobbiamo porci adesso sono:

quanto contano le vitamine, nel metabolismo corneale?
in che modo vengono utilizzate dalla cornea?
che influenza hanno sull'apoptosi dei cheratociti?
quale è la forma direttamente assimilabile a livello corneale?
come penetrano all'interno della cellula ,una volta giunte nei liquidi oculari?
il ck è generato da un difetto metabolico nutrizionale, o al contrario lo provoca dopo la sua insorgenza?

comincia a ragionarci un po' sopra, appena ho una oretta libera, andiamo avanti con l'improvvisata!!

Scusate se rispondo ora, ma come sapete ho avuto "altri impegni".
Mi sembra che ci sia un grosso equivoco alla BASE della discussione.

Il crosslinking infatti non "fornisce" una dose di vitamina alla cornea in modo da soccombere alla "mancanza" che putroppo un occhio cheratoconico presenta.
Il crosslinking si avvale del processo della FOTOPOLIMERIZZAZIONE (mi soprende molto che nessuno di voi ne abbia parlato )
"fotopolimerizzazione UV, processo di conversione di un liquido reattivo in un materiale solido mediante irraggiamento con radiazioni ultraviolette, è un processo per la produzione di materiali con forti possibilità applicative in vari settori produttivi"

Come descritto già qui
http://www.associazionecheratocono.it/? ... ss-linking
Il cross-linking è una tecnica poco conosciuta in oftalmologia ma, al contrario, è molto usata nella scienza dei polimeri per aumentare la potenza meccanica di un materiale. La tecnica del cross-linking può essere eseguita usando una certa varietà di metodi chimici e fisici. Gli esperimenti hanno dimostrato che la riboflavina è quella che si presta meglio per il rafforzamento della cornea

A mio avviso quindi
1) è solo un "caso" che la vitamina B2 http://it.wikipedia.org/wiki/Vitamina_B2 viene usata per la riboflavina. Se ne potrebbero usare tante altre...
2) l'occhio riceve benefici dalla reazione chimica causata dai raggi UVA e non dall'assorbimento di Vitamina.

Per quanto riguarda l'abbronzatura riporto quanto già pubblicato nel sito:



Morale: attenti ai metodi fai da te... non hanno mai funzionato in nessun campo

ecco mi rompi le uove nel paniere,
passavo da roma per andare a trento, perchè volevo che lucio arrivasse a questa conclusione da solo..........

mi hai rotto il giochino... cattivo.......

comunque il disegno di lucio prevedeve l'esposizione ai raggi solari dopo
avere ingerito quantità considerevoli di vit b2.

bentornato fra noi..... rompicornee!!

Solo le cornee

Ciao a tutti ...
specialmente allo sposino ! Hai già cominciato ad ingrassare ?
Normalmente succede nei primi periodi del dopo matrimonio !

Veniamo a Noi : mettiamo a posto un po di cose !

Mica si sta cercando la cura del cheratocono a mezzo sovradosaggio di ribofavlina .... visto che non si sanno cause precise e non ci sono cure "totali" qualche cosa di empirico e nn dannoso si puo provare .... almeno se ne puo parlare.

diciamo che io ho immaginato che i link tra strato e strato dello stroma muoiano e si rigenerino in continuazione... rinnovamento cellulare ?

ho anche immaginato che cio' avvenisse con lo stesso meccanismo del CCL : vitamina che arriva nello stroma e raggi UVA che la scindono ... e link che si ripristinano .... ovviamente su scala ridottissima rispetto a quello che succede durante un operazione CCL.

Da qui ho cercato alcuni sintomi della carenza di B2 ... visto che il sole nn mi manca ... e mi ci sono ritrovato in diversi sintomi.

Ergo mi sono domandato : assumo B2 a sufficienza ? siccome ho il colesterolo alto devo evitare tantissimi degli alimenti che la contengono.... probabilmente a me ne manca un po !

Ma quanto ne devo e ne posso assumere ?

- Ho trovato indicazioni in rapporto alle kcal consumate e anche dei valori medi assoluti di riferimento .....

Ho trovato che problemi del colon o assunzione di alcool ne ostacolano l'assorbimento

Ho trovato che gli effeti collaterali del sovradosaggio sono zero (é scritto anche alla fine del link wikipedia che ha riportato Scaistar)

Mi vorrei fare un conticino ed essere sicuro di assumerne quanto basta ed anche un po di piu .. visto che non fa male.

Mi domandavo se poi questa B2 arriva dove dovrebbe ... e qui é entrato n gioco PA36 che ne sa ...

Quindi giocattolo aggiustato PA36 .... fammi capire ovviamente sforzandoti di usare un linguaggio accessibile anche ai non addetti ai lavori

Mi sembra che la cosa interessi anche altri sfigati come me !

Ovviamente nn credo che B2 e sole siano gli unici protagonisti ... ma provando a aprlarne ... sopratutto con persone come PA36, magari ci si fa un idea piu' chiara di tutto .... ovviamente é PA che si é offerto volontario.

DAI PA36 ... una cosa per volta , come hai tempo, ma spiegaci la cosa, magari iniziando dai capitoli che hai fissato :

quanto contano le vitamine, nel metabolismo corneale?

Grazie ... Ciao

eccomi lucio!!

non mi ero dimenticato del nostro chiaccherio
ho solo avuto un po' di problemi di lavoro.

per riprendere il filo del nostro discorso partiamo ancora una volta da lontano:
cerchiamo di capire bene in come funziona una cornea, tralasciando la parte refrattiva e concentrandoci sulla cosa che veramente ci interessa.
il suo metabolismo, ovvero come si nutre e come si rigenera.
buona lettura

La cornea è la parte dell'occhio con il maggior potere diottrico ed, insieme allasclera, forma uno strato esterno protettivo che racchiude i restanti tessuti oculari. La sua forma, in proiezione frontale, è assimilabile ad un’ellisse, con il diametro verticale che misura in media 10.6 mm e quello orizzontale di circa 11.7 mm. Esaminata dall'interno, la cornea ha invece una forma circolare con un diametro medio di circa 11.7 mm. Al centro la cornea ha uno spessore medio di circa 520 micron, mentre avvicinandosi al limbus lo spessore aumenta potendo raggiungere i 670 micron. Da un punto di vista anatomo-istologico la cornea può essere divisa in cinque strati: l'epitelio, la membrana di Bowman, lo stroma, la membrana di Descemete l'endotelio. Considerando invece anche la funzionalità delle varie parti si può dividere in soli tre strati: 1) l'epitelio e la zona di giunzione, 2) lo stroma e 3)l'endotelio insieme alla membrana di Descemet. L'epitelio è composto da cinque o sei strati di cellule che hanno uno spessore complessivo di circa 50 micron (il 10% dell'intero spessore della cornea).Morfologicamente si possono distinguere: uno strato di cellule basali, una zona intermedia formata da due o tre strati di cellule poligonali e due strati di cellulepiatte superficiali. Le cellule basali sono importanti per la continua rigenerazione cellulare; infatti, il loro citoplasma è particolarmente ricco di reticolo endoplasmatico ruvido e di apparato del Golgi. La superficie cellulare presenta inoltre numerosi emidesmosomi nella porzione basale e alcuni desmosomi nelle zone apicali e laterali ovvero giunzioni intercellulari contenenti microfilamenti che congiungono tenacemente tra loro le cellule, permettendo solamente un esiguo passaggio di fluido; sono inoltre frequenti in questo strato le mitosi cellulari. Le cellule poligonali formano la porzione centrale dell'epitelio e sono particolarmente adese le une alle altre; la membrana cellulare di queste cellulepresenta, infatti, numerose interdigitazioni profonde e desmosomi. Le cellule superficiali contengono nel citoplasma pochi organuli mentre sono bene rappresentati filamenti intermedi e glicogeno; sulla superficie oltre adesmosomi e ad altri tipi di giunzioni sono presenti microvilli e micropliche sormontati da sottilissimi filamenti che partecipano alla formazione dello strato mucoso del film lacrimale. La zona giunzionale è costituita dalla membrana basale epiteliale e dallamembrana di Bowman. La membrana basale dell'epitelio è formata da uno strato traslucente (lamina lucida) di 23 nanometri di ampiezza al di sotto dell'epitelio e da una parte più spessa (48 nanometri), densa al microscopio elettronico chiamata lamina densa. Sottili filamenti (filamenti di ancoraggio) legano le cellule basali epiteliali, attraverso la lamina lucida, alla lamina densa. Quest'ultima è collegataattraverso il collagene della membrana di Bowman, per mezzo di fibrille di ancoraggio, al sottostante tessuto connettivo. La membrana di Bowman, che nell'uomo ha uno spessore di circa 12 micron, esiste solo in pochi altri vertebrati oltre all'uomo ed ai primati, ma è invece presente in alcuni uccelli e rettili. La superficie anteriore di questo strato èrivolta verso la membrana basale dell'epitelio e si presenta liscia e levigata, mentre la porzione posteriore continua e si fonde con lo stroma sottostante. Inperiferia lo strato di Bowman diventa più sottile e meno denso. Le fibrille di collagene di questo strato hanno un diametro inferiore, sono disposte casualmente e meno strettamente unite rispetto a quelle stromali. Lo stroma corneale ha uno spessore di circa 500 micron, rappresentando il 90% dell'intera cornea; è formato da lamelle collagene e fibroblasti chiamati cheratociti che occupano circa il 2.5% di tutto lo spessore stromale. La cornea contiene da 250 a 350 lamelle, che sono parallele rispetto alla superficie corneale. La porzione più superficiale di stroma contiene lamelle disposte
ordinatamente rispetto alla porzione profonda. Le fibrille di collagene parallele tra loro formano lamelle con uno spessore di circa 2 micron, mentre le singole fibrille misurano da 32 a 36 nanometri. Tra le fibrille si trova sostanza di nutrimento composta da glicosaminoglicani (GAG) e glicoproteine (GP). Icheratociti sono distribuiti in tutto lo stroma, di solito giacciono tra le lamelle anche se occasionalmente si estendono al loro interno. All'interno contengodiscreto apparato ribonucleico ed apparato del Golgi e presentano in superficie lunghi processi che si estendono in ogni direzione fino a raggiungere altri cheratociti ed a formare talora con essi strette giunzioni. L'endotelio è la parte più profonda della cornea e consiste in un singolo strato continuo di cellule cuboidi. Se esaminato al microscopio a scansione, la superficie interna dell'endotelio appare come un mosaico uniforme di cellule poligonali giustapposte, strettamente legate, con 5-7 lati (in genere 6) ed un diametro 20 nm. I bordi cellulari si sormontano ed interdigitano dando un aspetto rugoso. La superficie posteriore delle cellule presenta da 20 a 30 microvilli. Verso la periferia corneale le cellule endoteliali diventano progressivamente più irregolari ed hanno più cilia, prendendo l'aspetto delle cellule trabecolari. La membrana di Descemet è la normale membrana basaledell'endotelio (Vigo e Carones, 2000). La vascolarizzazione della cornea dipende dai vasi congiuntivali, episclerali e da quelli profondi limbari. I vasi arteriosi congiuntivali bulbari hanno origine dalle arteriole congiuntivali posteriori che formano una rete profonda e dalle arteriole congiuntivali anteriori che formano una rete superficiale. Le arteriole congiuntivali posteriori derivano a loro volta da rami palpebrali delle arterie nasali e lacrimali, mentrele arteriole congiuntivali anteriori da rami delle arterie ciliari anteriori. I plessi superficiale e profondo che si vengono a formare sono anastomizzati tra loro. Il drenaggio venoso avviene attraverso le vene palpebrali e quelle episclerali, per poi raggiungere le vene oftalmiche superiore ed inferiore.I vasi arteriosi episclerali e limbari hanno origine da rami delle arterie ciliari anteriori mentre il drenaggio venoso refluisce nelle vene episclerali (Marsh e Ford, 1980). La cornea è innervata da nervi sensoriali che hanno origine dalla branca oftalmica del nervo trigemino e dal sistema nervoso autonomo attraverso il ganglio cervicale superiore. L'innervazione sensoriale avviene attraverso i nervi ciliari lunghi che si ramificano nella porzione esterna delle coroide nei processi dell'ora serrata. Alcuni rami entrano nella sclera e si distribuiscono ampiamente nella porzione anteriore della sclera, del limbus e del trabecolato, ma la maggior parte arriva nella porzione centrale dello stroma corneale comefibra nervosa mielinica. La guaina mielinica viene persa nei primi 2-3 mm di cornea periferica, quindi le fibre subiscono numerose divisioni ed interconnessioni all'interno del tessuto stromale. I nervi diventano tanto più esili quanto più si avvicinano alla porzione centrale della cornea. Le fibreformano un primo plesso nervoso a livello della membrana di Bowman ed un secondo plesso a livello epiteliale. I filamenti nervosi sono distribuiti sotto e tra le cellule dello strato basale dell'epitelio. La maggior densità di terminazioni libere è stata osservata a livello dello strato di cellule poligonali mentre lamembrana di Descemet e l'endotelio non contengono fibre nervose nell'uomo (Mawas, 1951).

Mi inserisco con una domanda il post di Pa36

L'azione neurotrofica di alcune colliri a che livello agisce ?? e per quanto tempo questi colliri hanno un effetto nel tempo ... o hanno solo un effetto istantaneo ??

Metto qui la domandA , SAPENDO che qualcuna darà come sempre una buona risposta

Saluti

Dunque io mi sono fatto operare di cross-linking e ho già discusso del problema della riboflavina con il Prof. Seiler e altri professori di New York del congresso sul cheratocono, in occasione del quale mi e' stato effettuato il cross-linking. La prima cosa che ho notato e che mi ha fatto apprezzare questa tecnica era proprio l'uso della riboflavina perchè è una sostanza NATURALE che attraverso l'esposizione ai raggi UVA crea un legame bivalente tra i legami di tipo -CH presenti nella matrice glicolica dello stroma. Anch'io avevo chiesto all'epoca se fosse servito assorbire la B2 dall'esterno ma mi è stato risposto che non serve a niente per la ricostruzione delle lamelle dello stroma l'assorbimento della Riboflavina dall'esterno, in quanto non verrebbe sintetizzata nell'occhio e tantomeno nella parte strutturalmente importante, tanto più che nella formula è incluso il destrano e la reazione del cross-linking puo'avvenire solo con le condizioni previste dal trattamento (scrubbing parziale o totale dell'epitelio ed esposizione ai raggi uva in presenza di una quantità calcolata di riboflavina+destrano).
Inoltre ho apprezzato molto il fatto che il processo di creazione del nuovo equilibrio della cornea stia tuttoraavvenendo senza l'utilizzo di colliri o medicine o cose particolari, perchè la cornea una volta rafforzata attraverso il trattamento deve trovare da sola il suo nuovo stato di equilibrio (la cornea sta diventando simmetrica) senza ulteriori forzature
dall'esterno.

Ciao a tutti,
ecco a voi una descrizione dettagliata del nostro argomento.
albertobellone.it/cross-linking/
Saluti a tutti.

__________________
Associazione per la sindrome post finasteride > uniti per una cura