Ciao ; sono fresco di visita di controllo (ieri mattina 20 set06) e , a 3 anni e mezzo dalla mini ARK sull OS, diciamo che nn mi posso lamentare; il tempo di passare tutto allo scanner ed i riscontri della visita saranno a disposizione di chi é interessato.

Apro questo topic xché, mentre si discuteva del cross linking (o meglio mentre il Dott. Abbondanza me lo spiegava dal punto di vista medico) , mi é rimasta impressa una frase : Cross Linking naturale.

Come siamo arrivati a parlarne ? Vediamo se ricordo bene la spiegazione :

- la cornea é divisa in 7 strati fondamentali
- il maggior spessore sta nello stroma
- lo stroma é costituito (per la maggior parte) da collagene
- il collagene é organizzato in numerosissime "maglie" .. una sull'altra
- le maglie sono "linkate" cioé legate (linking) attraverso la connessione di piu' atomi (sarà un legame covalente ? serve un chimico )
da maglia a maglia

- noi cheratoconici siamo deficitari di questi link .... all'inizio in un punto particolare della cornea ... dopo ... dovunque ...lo sappiamo tutti ormai .

Il crosslinkink dovrebbe ripristinare i legami persi fornendo atomi a valenza giusta ...

Infatti tra le maglie di collagene sono rimasti atomi avidi di elettroni .... elettroni "giusti" che CCL fornisce (scindendo la B2 con UVA).

mi sembra quindi che un crosslink, alla fine, somigli prporio a una molecola .... é una molecola ?

Visto che il corpo umano é in rinnovamento continuo ... perché non pensare che la vitamina B2 , ingerita normalmente nella nostra alimentazione, venga continuamente scissa dai raggi solari e quei legami (continuamente persi ) non vengano continuamente replicati ?

Crossliking naturale ...... fine spiegazione e inizio mie elucubrazioni :

Sto cercando quali alimenti contengano la B2 per vedere un po se io li assumo (il sole lo prendo di sicuro) : ecco il primo acchito :

http://www.cibo360.it/alimentazione/chi ... vit_B2.htm

http://www.muscolab.net/Alimentazione-V ... ina-B2.htm

Se quanto scritto risponde al vero io il cheratocono nn potevo proprio scamparlo" ... ho il colesterolo alto per cui sono alimenti che cerco di evitare.

Vengo al punto : nessuno ha mai provato ad assorbire B2 ed esporsi al sole di brutto ?

Certo che per fare qualcosa di scientifico bisognerebbe vedere quanti ultravioletti é necessario assorbire considerando il potere filtrante dell'epitelio e quindi i tempi di esposizione .... ed anche quanta B2 puo' trovarsi nel posto giusto (stroma) anche facendone un sovradosaggio .

Considerando che nn sono uno capace di arrivare alla "teoria scientifica" ma sono cmq un sardo testardo ... penso che daro' all'empirismo una chance .... io ci provo.

Se qualcuno ha mai provato qualcosa del genere ... aspetto notizie.
grazie

Ciao a tutti
PS se trovate inesattezze nella spiegazione ... tenete conto che il Dott. potrebbe avere usato semplificazioni per potermi spiegare l'argomento ... e tenete anche conto che posso anche io avere capito male.

BENE, PROVARCI NON COSTA MOLTO..
PERCHè NO... IO BEVO TUTTI I GIORNI SUCCO DI MIRTILLO..SO CHE FA BENE ALLA VISTA...
BISOGNA PROVARE NO?
CIAO BUONA FORTUNA

visto che t serve un chimico... io sono chimica (inorganica però)... ma sinceramente dalla spiegazione non ho capito molto...
sicuramente i raggi Uva possono innescare delle reazioni... dire che il cross linking è una molecola penso sia molto inesatto...
il collagene credo sia una proteina e quindi una molecola.. le proprietà delle proteine però non sono date solo dai legami covalenti tra gli atomi ma anche (e soprattutto) da legami di altro tipo che le fanno assumere la struttura tridimensionale (c possono essere legami idrogeno, ionici...)...
gli elettroni sn comuqnue implicati in tt qsti legami, ma in modo diverso...
i legami tra le molecole di collagene (visto che parli di maglie) direi che al 99% nn sono legami covalenti
però io so troppo poco sul cheratocono per continuare!

Grazie dell'incoraggiamento ... sto preparando la strategia !!!


Provo a fare una sintesi dei 2 link sopra ... giusto per fare un po di esercizio :


Fabbisogno giornaliero fonte 1 : 0,85 ogni 1000 Kcal
Fabbisogno giornaliero fonte 2 : 1,75 al giorno


Tossicià : inesistente
Assorbimento max intestinale : 20 mg per dose
Sovradosaggio (megadosi) : Bruciore alla pelle e prurito
Carenza : lesioni mucocutanee e seborrea cutanea, anemia microcitica.
Sintomi da carenza : stanchezza, irritazione delle mucose, pelle screpolata e infiammata

Copertura Fabbisogno giornaliero (fonte 1) :
circa 50 gr. di fegato di maiale, oppure 750 gr. di latte, 35 gr. di lievito di birra,75 gr. di cornflakes,
400 gr. di ricotta.

Alimenti consigliati (fonte 2) :
latte, le uova, il fegato, la carne e il lievito a patto che questi siano stati ben conservati e cioè al riparo dalla luce


Ho controllato la confezione di cornflakes che ho a casa ... 75 gr sono moltissimi .... in effetti é esplicitato il nome
Ribofavlina ....


Servirebbe qualcosa che raggiunga concentrazioni maggiori in volumi più ridotti ( se mangio 400 gr di ricotta sto a fare
avanti e indietro dal bagno tutto il giorno ) ........... suggerimenti ?

Prossimo passo : Farmacia

Rigaurdo a Machi ....... meglio una chimica che un chimico

Cazzeggiavo sui legami atomici (reminescenze di terza superiore) ... é cmq importante che la rottura della B2 a mezzo UVA ci aiuta a contrastare il cheratocono e una tua opinione e/o indicazione a riguardo (considerato il tuo background ) é importante ... conosci alimenti o preparati contenenti B2 in modesti volumi ?

In fin dei conti la prova da fare é vedere se serve favorire la reazione B2/UVA in modo naturale ... e vedere se poi ci sarà un qualche riscontro oggetivo.

Un saluto e 1 grazie ....Ciao ...

ci sono anche gli integratori, ad esempio

https://secure.netsolhost.com/anagen.ne ... ratori.htm

guardate il B-complex ed il max vit 3

scusate ma sbaglio o la cornea è poco irrorata? e allora come arriverebbe all'occhio la vitamina assunta con l'alimentazione?

p.s. se vincete il premio nobel per la medicina però mi citate?

aggiungo...
esperienza personale:

il contattologo mi ha consigliato di assumere vitamina del complesso b.
prendendo la sera una compressa di un noto integratore alimentare di vitamine del gruppo b ( recentemente ne ho visto anche la pubblicità in tv), ho riscontrato miglioramenti per quello che riguarda la secchezza degli occhi al risveglio (facilitazione nell' applicazione della lente e occhi più riposati)

Mi sono fatto fare una dieta personalizzata per favorire l'assimilazione
della vitamina b

Rimango a vostra disposizione

no non sbagli machi, infatti aumentare il consumo di vitamine è ritenuto poco utile e potenzialmente dannoso.(chiaramente questo vale solo per l'uso di complessi vitaminici di sintesi), nel caso della b essendo una vitamina idrosolubile l'abuso può comportare un affaticamento renale.

per fortuna e purtroppo la cornea e tutto l'occhio sono siti che godono del cosidetto privilegio metabolico e immunitario , per cui sono difficilmente raggiungibili ed influenzabili per via sistemica, (attraverso cioè il flusso venoso), nutrendosi totalmente per permeabilità attraverso i vasellini perilimbari e l'umor acqueo, quindi per ottenere un miglioramento della quantità di vitamine nei fluidi oculari bisogna probabilmente assumerne quantità talmente elevate da esporci ad altri rischi legati al sovradosaggio.
inoltre credo che una cornea affetta da cheratocono non abbia problemi di quantita di nutrimento disponibile, bensi di riduzione della capacità di assimilazione indotta dalla alterazione nel nutrimento delle sue cellule.

Ciao .. cerco di andare x ordine :
1) grazie Calen76; visitero' il link al + presto

2) certo machi che ti citiamo (post Nobel ... ovvio) , qualsiasi cosa pur che nn ci chiedi l'altare (siamo sposati)

3) grazie Francescoita ; piuttosto potresti darmi il nome dell'integratore con una scansione della tua dieta ? .... ti lascio la mia email ... penso che nn si possa fare pubblicità giusto ? llocci@yahoo.it

4) grazie anche a te pa36; i tuoi interventi aggiungono sempre uno spessore tecnico /scientifico alle discussioni e questo ci fa crescere un po tutti.

la prima domanda che mi pongo é : ( e se le dovrebbero porre tutti)

- assumo B2 a sufficienza ? (da qui il discorso sugli alimenti e sugli integratori)
- ci sono delle condizioni patologiche o sub patologiche che ne possono impedire l'assimilazione ?

per esempio : chi soffre di colite o sindrome del colon irritabile o cmq malattia del colon ha un difetto di assimilazione ?

PRIMA DI TUTTO CAPIRE SE METTIAMO TUTTA LA B2 NECESSARIA A DISPOSIZIONE DEL NOSTRO ORGANISMO .... POST COLON PERO'

Su questo ci puoi aiutare pa36 ....

- Le Patologie intestinali ostacolano l'assimilazione della B2 ?

Se poi la cornea é così "isolata" se decidiamo di raggiungerla per via sistemica ... mi domando ancora ...

- esiste in commercio la B2 in forma liquida ?
- é pensabile farne uso come fosse un collirio ?
- se si ... é possibile farne un uso frequente sotto forma di collirio?

Ho letto anche io che l'epitelio rappresenta un forte ostacolo alla penetrazione della B2 ... ma 1 goccia al giorno ...

Penso abbiate capito dove voglio parare.

Per ora vi saluto e vi ringrazio del contributo .

Ciao

dunque se vogliamo improvvisare una discussione seria su queste ipotesi,
credo che bisogna chiarire alcuni concetti, questa volta non voglio esporvi le mie conclusioni perchè voglio che ognuno di voi tragga le proprie in maniera autonoma,
cominciamo con questa tabella, che riporta l'incidenza del ck in tutte la aree geografiche del mondo:
aspetto i vs commenti.

http://www.wrongdiagnosis.com/k/keratoc ... ountry.htm

questa invee riporta l'incidenza della carenza di vit a


Estimated population of children under 5 years of age affected by vitamin A deficiency in WHO Regions

WHO Regions Affected population
Subclinical clinical
Number (million) Prevalence (%) Number (million) Prevalence (%)
Africa 49 45.8 1.08 1.0
Americas 17 21.5 0. 06 0.1
South-E Asia 125 70.2 1.3 0.7
Europe - - - -
Eastern Med 23 31.5 0.16 0.3
Western Pacific 42 30.0 0.1 0.1
Total 256 40.3 2.7 0.1

HI pa36

Sembrerebbe che ce le vuoi far sudare ... le tue conclusioni.

Provo a cercare di seguirti ; non so dove tu voglia arrivare ma sicuramente stai partendo da lontano.

Mi sembra di capire che il primo link nel primo post punti ad una statistica di diffusione del KC per area geografica .... mi pare anche che il valore risultante per l'italia (29) sia ... per cosi' dire ....medio.

Dalla statistica del secondo post , invece , mi pare di capire che siamo gli unici che non fanno mancare la vitamina A ai bambini al di sotto dei 5 anni.

Ho capito male ?

Se invece ho capito bene ....nn riesco a mettere in relazione le due cose ... peggio ancora nn riesco a metterle in relazione con la B2.

Forse é il caso che tu ci conceda un altro tassello del mosaico; attendo fiducioso.

Ciao
PS essendo un forum di ammalati, e nn di scienziati, possiamo improvvisare qualsiasi discussione no ? l'imporante é che sia sensata.

acqua..... acqua.......

poniti questa domanda:
se una dieta povera di vit b , fosse la causa scatenante del ck, cosa avresti trovato nella 1 tabella?

domandati anche, cosa indica la crenza di vit a?

Vitamine liposolubili

Retinolo – vitamina AI
l retinolo e i suoi precursori, i carotenoidi, costituiscono uno dei fattori indispensabili per la vista, in quanto sono componenti della rodopsina, la sostanza sensibile alla luce presente sulla retina oculare. La carenza di retinolo comporta difetti alla vista che possono arrivare, nei casi più gravi, fino a completa cecità. La vitamina A però svolge anche un ruolo nel processo di differenziazione cellulare, ed è quindi molto importante per un corretto sviluppo dell’individuo, per la sua capacità di risposta immunitaria, per l’integrità del suo sistema di tessuti. Evidenze scientifiche indicano un ruolo della vitamina A come agente antitumorale. Una carenza di vitamina A quindi può provocare malformazioni fetali, difficoltà nel processo di sviluppo e crescita, sensibilità alle infezioni. Il retinolo è presente soprattutto negli alimenti animali, nel fegato, nel formaggio, nel burro, nelle uova e nel latte. Nei vegetali si trovano invece i carotenoidi, soprattutto nella frutta e verdura di colore arancione, giallo e rosso, come il pomodoro, la carota, le albicocche, l’anguria, i frutti di bosco. La vitamina A viene perduta in gran parte durante il processo di cottura. Essendo liposolubile, si accumula a livello del fegato, e può comportare, se assunta in eccesso, problemi di ipervitaminosi che possono causare anche danni permanenti a fegato e milza. Il fabbisogno giornaliero dunque è di 0,6-0,7 mg al giorno di retinolo, fino a 0,95 durante l’allattamento (1 mg di retinolo equivale a 6 mg di β-carotene). E’ però consigliabile non assumere più di 9 mg al giorno di retinolo per gli uomini e di 7,5 per le donne.


riboflavina (B2): importante per lo stato di nutrizione della pelle e delle mucose, la riboflavina è raramente scarsa nell’alimentazione delle popolazioni dei paesi ricchi. La sua carenza è invece evidente nelle popolazioni povere, dove associata a un generale stato di sottonutrizione, causa alterazioni della pelle, lesioni alle mucose e al tubo digerente. E’ molto diffusa nel lievito di birra, nel germe di grano, nei cereali integrali, nel fegato, nella carne, nel latte e nelle uova ed è prodotta anche dalla flora intestinale. Una certa parte però viene perduta con la cottura dei cibi. Il fabbisogno giornaliero è di 0,6 mg ogni 1000 kcal assunte

Riflessioni :

- In Europa non manca la vtamina A
- In Europa raramente scarseggia la vitamina B

Ergo .... In europa l'incidenza del KC dovrebbe essere inferiore ...
Rielaborando i dati della tabella di incidenza geografica del KC ...
in effetti (lussemburgo a parte) l'Europa sembra la meno "toccata" da questa disgrazia rispetto ad altri paesi ...

Guarda qui ....

nazione indice
Botswana 819
Estonia 670
Gaza strip 662
China 649
Czech Republic 623
Swaziland 584
India 533
East Timor 509
Luxembourg 231
Macau s.a.r. 222
Bosnia and Herzegovina 203
USA 147
Iceland 146
Belize 136
Indonesia 119
Brazil 92
Pakistan 80
Russia 72
Bangladesh 71
Japan 64
Mexico 52
Philippines 43
Vietnam 41
Germany 41
Egypt 38
Ethiopia 36
Turkey 34
Iran 34
Thailand 32
France 30
Britain (United Kingdom) 30
United Kingdom 30
Congo kinshasa 29
Italy 29
South Korea 24
Ukraine 24
South Africa 22
Colombia 21
Spain 20
Sudan 20
Poland 19
Tanzania 18
Kenya 16
Canada 16

Sembrerebbe quindi che : piu' ricchezza di vitamine ... meno KC come stavamo appunto ipotizzando all'inizio.

Acqua ?

** sfogo
Io mi collego con un cellulare GPRS xché la mia cooperativa edilizia é andata a liquidazione ... senza fare le linee telefoniche ... navigare é un casino nazione
* fine sfogo

In che relazone stanno la A e la B ?

fatto sto post ... a nanna .. senno squaglio il cellulare

Aggiungo un copia incolla interessante sulla carenza di B2 .. sono sicuro che certi sintomi giò siano abbastanza conosciuti :link https://secure.netsolhost.com/anagen.net/vb.htm La carenza di questa vitamina si manifesta soprattutto sulla pelle e sulla membrana mucosa. I sintomi più comuni della mancanza di vitamina B2 sono: spaccature e piaghe agli angoli della bocca, lesioni delle labbra, lingua rossa e dolente, sensazione di pulviscolo e sabbia all’interno delle palpebre, bruciore agli occhi, occhi affaticati, dilatazione della pupilla, cambiamenti della cornea, fotofobia. Desquamazione intorno a bocca, naso, orecchie e fronte, prurito vaginale, pelle oleosa, eczema sul viso e sui genitali e calvizie sono altri sintomi di carenza.
La carenza può causare anche perdita dei capelli e calo di peso. La colorazione gialla dell'urina dopo somministrazione è dovuta alla vitamina B2 (riboflavina).

Ciao

bene allora cominciamo a scoprire le carte:

come sempre accade la soluzione non è mai complicata, ma sta sotto il nostro naso:

il post è nato dalla tua decisione di improvvisare una cura a base di vit b,
sperando di sfruttare il meccanismo del CL naturale, quindi, la prima domanda che mi sono posto, era quanto contasse il ruolo di questa vitamina nello sviluppo del nostro amato.
(per il momento intendo solo vit b in forma assimilabile per via alimentare).

quindi ho confrontato l'epidemiologia nei paesi del 3 mondo con l'occidente,( come hai visto la diffusione in italia è perfettamente in linea con paesi quali ethiopia ghana etc etc ),di cui tutti noi conosciamo purtroppo le condizioni di scarsa se non spesso assente alimentazione.
(lo dimostra anche il dato della tab 2 che denuncia il 45,8 % dei bambini sotto i 5 anni con carenza accertata di vitamina A)

a riprova di tutto sta il fatto che alla base della avitaminosi da A , esiste sempre una dieta ipoproteica(priva o molto carente di alimenti di origine animale), che guarda caso sono la fonte meglio sfruttabile dal nostro organismo anche per la sintesi della vit. B, ho concluso che la carenza di vit B nella forma alimentare, non è assolutamente fattore di rischio per lo sviluppo del ck.
(se così non fosse avremmo trovato nei paesi poveri un incidenza centinaia di volte superiore ai resto del mondo).
inoltre la carenza grave carenza di a determina una malattia (cheratomalacia), che pur causando la distruzione del collagene con vascolarizzazione e perdita di trasparenza, non fa parte delle cheraectasie.

quindi anche le sindromi da malassorbimento (coliti croniche , morbo di crohn, morbo celiaco etc etc che comportano sicuramente carenze di sintesi di vitamine e minerali), non favoriscono direttamente la malattia.


(nel 3 mondo le malattie gastroenteriche sono una delle maggiori cause di mortalità infantile).
quindi mi sembra deduttivo che introdurre più vit b nella dieta ,o addirittura assumere degli integratori non serve al ns scopo.

dopo le tue considerazioni passiamo al punto 2...............
quale è il meccanismo che permette alla cornea di utilizzare i nutrienti che l'organismo gli mette a disposizione?
e quali sono i processi che implicano un consumo di vitamine nel metabolismo corneale?