Salve.
Vi devo una risposta alle numerose domande e mi riprometto di farlo domani ( oggi mi riposo e vado a cena da amici!!).
Solo due parole, dunque, per chiarire due punti che reputo importanti.
Primo.
Se qualcuno si comporta male e getta m.... su qualcun altro non è detto che questi debba rispondere allo stesso modo.
La mia filosofia di vita prevede che io mi comporti come credo e non debba modificare il mio comportamento in funzione del comportamento altrui.
Quindi, se qualcuno parla male ( malissimo ) di me io.... continuo per la mia strada e non mi comporterò allo stesso modo.
Io credo, e sono sicuro che molti di voi la pensano come me, che il mio comportamento debba essere coerente col mio pensiero. Non parlerò mai male di chicchessia ( anche se non sono corrisposto), piuttosto non ne parlo affatto.
Credo quind di avere risposto ad una domanda.
Se poi con questo mio comportamento non potuto visitare qualcuno di voi perchè, un altro collega ha parlato male di me, beh, non posso farci niente, me ne dispiaccio ( ovviamente) ma non cambierò il mio comportamento.
Per Fiorys.
Non mi sono espresso in modo chiaro.
La Mini ARK funzione da sola nella grande maggioranza dei casi, quando dico che non esiste una tecnica che da sola possa risolvere il 100% dei casi intendevo dire che, in alcune situazioni la Mini ARK può non essere sufficiente e che, se abbinata ad altre metodiche avremo risultati più validi anche in quei casi dove da sola non basterebbe.
In altre parole, non esiste una chirurgia che funzioni sempre ( sarebbe semplicemente un miracolo!!). Tutte le tecniche hanno dei limiti e, a volte, questi limiti non sono chiari. Nei trapianti, lamellari o preforanti, negli Intacs ed in altre tecniche, esistono dei casi dove la tecnica non dà i risultati sperati. Ovviamente è fondamentale che, là dove si ha un fallimento con una metodica, si possa applicare un'altra tecnica.
Per esempio. Nel caso di Simone ( che è piuttosto scottante) è ovvio che egli possa essere sottoposto ad intervento di cheratoplastica!
Il problema ( specialmente mio) era di cercare di evitare tale soluzione se possibile.
Avendo visitato Simone posso affermare che egli potrebbe essere sicuramente sottoposto a tale intervento.
Beh, ora è ora di cena e vi saluto, ci sentiamo domani per completare le risposte che vi devo.
Saluti a tutti.
Marco Abbondanza

Salve.
Eccomi qui a rispondere a domande non risposte sabato.
Per favore, prima ancora di cominciare, se dimentico qualche domande non è per non volere rispondere! E' che, come certamente vedete, vari sono gli autori di domande e vari per ognuno di loro i quesiti. Per cui se dimentico qualche risposta è sufficiente ricoradrmela senza pensare che io lo faccia apposta!
Dunque proviamo ad andare con ordine.
Per Scaistar.
Riguardo i titoli accademici. Non comprendo su cosa Lei dica: ho ragione
Il fatto che io non abbia risposto è semplicemente dovuto al fatto che, come Lei ha rilevato, ioho collaborato col dr. Lombardi fino a circa 10 anno fa. Se nel frattempo egli ha acquisito il titolo non è nelle mie conoscenze, ragione per cui le posso dire ciò che ho già detto. Però vorrei comprendere cosa Lei intende con quel:ho ragione.
Per quanto attiene al numero di incisioni della Mini ARK.
Ho detto che, andando a memoria, posso avere fatto 12-14 incisioni. Tale cifra è quela che ho effettuato abbastanza di frequente ed è per tale ragione che posso dire, per certo, di averle fatte. Questo non esclude che che, di regola, ne faccia molte di meno ( la media è di 5-7 incisioni) ma non escludo di averne fatte, in qualche rara occasione, di più. Il fatto è questo.
Per quanto mi riguarda ha un'importanza relativa il numero di incisioni effettuate, quello che ha importanza assoluta è se le incisioni effettuate hanno o meno ottenuto il risultato preventivato!
Per esempio. Nel caso di Simone, se egli avesse le incioni che ha, ma queste avessero ottenuto lo scopo ( ossia una buona visione ed una stabilità) sono convinto che a Simone sapere che ha 8 o 12 o 16 etc.etc incsioni lo interesserebbe poco. Egli sarebbe contento!
Viceversa se Simone avesse sol 3 incisioni e vedesse comunque male, non sarebbe felice solo perchè ha solo 3 incisioni.
Ciò che conta, mi pare, è che l'operazione raggiunga l'obiettivo e lo mantenga nel tempo. Se poi ciò lo otteniamo con 3 oppure con 12 incisioni mi pare poco rilevante. Ovviamente a patto che, se il risultato non viene raggiunto, sia sempre possibile effettuare una cheratoplastica od altro!
Provo a rispondere ad altro.
Parliamo dei decimi di vista.
Ovviamente si può e si deve parlare di due fattori disgiunti ma ugualmente importanti. La quantità, ossia i decimi visti, e la qualità di questi decimi.
La quantità è il principale modo che abbiamo per verificare lo stato funzionale dell'occhio.
E' difficile che uno veda 10/10 se ha una cornea irregolare. E'ancora più difficile vedere 12/10 se non si ha una cornea regolare.
Il fatto che poi io veda male anche 1/10 solamente se non uso gli occhiali è nella realtà delle cose. Faccio sempre il paragone di mio figlio, miope di 2.5 diottrie. Egli vede 12/10 con gli occhiali e vede solo 1/10 senza di questi e quel decimo che vede, lo vede ( ovviamente) pure di scarsa qualità.
Vorrei chiarire che è difficile ottenere 10/10 ( con o senza occhiali) in un cheratocono ed avere anche una buona qualità di quei decimi. Non dobbiamo scordarci, infatti, che quando si parla di cheratocono, si parla di una cornea patologica ed irregolare e, a volte, con leucomi in zona centrale. Il mio compito, e cerco sempre di spiegarlo bene durante la mia prima visita, è quello di stabilizzare la cornea e di migliorare la visione. Dico anche sempre che non è compito della mia chirurgia ( quale che sia) quello di ottenere una vista piena e, magari, senza occhiali. Dico che questo obiettivo mi può essere richiesto solamente se efettuiamo una chirurgia laser per miopia!
Ora, è ovvio che io cerchi sempre di ottenere il massimo con un solo atto operatorio, ma è anche ovvio che, a volte, un risultato pieno , o comunque migliore, lo si può ottenere anche attraverso un ritocco.
Ora vorrei che fosse chiaro che non solo la Mini ARK, ma anche le altre tecniche chirurgiche non hanno lo scopo di ottenere 10/10 magari ad occhio nudo! Noi cerchiamo di migliorare la vista ad occhio nudo e ad occhio corretto partendo da una situazione di patologia corneale.
Se poi ciò lo ottenaimo con 3 o con X incisioni mi pare poco importante. Anche le altre tecniche ( anche queste effettuate su occhi in stadio poco evoluto come gli anellini) hanno tale scopo e tale limite.
Spero di avere risposto a tutte le domande ma, se ne ho scordata qualcuna, per favore, non arrabbiatevi, semplicemente ricordatemele!
Saluti a tutti e....speriamo bene anche per l'Italia!!
Marco Abbondanza

grazie dott delle spiegazioni, resta il fatto, che se parliamo di decimi di vista ,e non di tipo ed entità del difetto refrattivo residuo, rischiamo di creare aspettative o miracoli che non esistono.
invece la realtà è molto diversa dal messaggio che si tenta quotidianamente di far pervenire ai pz.:

eccole un piccolo esempio:

salve dottore, io ho un cheratocono diagnosticato circa un mese fà solo all’occhio sx per ora con un elevato stigmatismo mentre quelo dx è di 0,25 di astigmatismo e senza cheratocono per ora. Vorrei saper se la mini ark è acettabile e se porta complicazioni nel tempo. Poi c’è troppa confusione tra medici, perchè chi dice che il keratocono si cura con la mini ark e parisce, che dice che si cura con le lac, che dice che è meglio curare con le lenti perchè le lac graffiano la retina e cornee, chi dice che la lamellare è l’unico rimedio, che dice che il trapianto di cornea ha una duratadi max 10 anni e poi non cè altro rimedio, chi dice che si diventa cieco insomma cè troppa confusione e noi che... continua >> viviamo con questo male gia stiamo soffrendo. Spero che voi possiate fare qualcosa per la nostra situazione sperando nel miracolo farmaceutico. io tra un pò di giorni vado a visita da un certo prof, Lombardi Massimo, lei lo conosce? Vorrrei sapere da lei se è un buon medico

questo è lo stato confusionale con cui molti approdano alla sua tecnica,
chiamata da qualcuno "scelta oculata, nata da una profonda riflessione."



[/quote]Ciò che conta, mi pare, è che l'operazione raggiunga l'obiettivo e lo mantenga nel tempo. Se poi ciò lo otteniamo con 3 oppure con 12 incisioni mi pare poco rilevante[quote]

ed in questo caso dott cosa è successo?:
SCOPRO LA MALATTIA DI CHERATOCONO DAL 2000 E DOPO MOLTE VISITE MI RIVOLGO AL DOTT. ABBONDANZA CHE MI OPERA PIù VOLTE CON POCHI RISULTATI POSITIVI TUTTORA SONO SOTTO CURA ASPETTANDO UNA SOLUZIONE.

rimaniamo in attesa di conoscere il visus preoperatorio corretto di ste81....

Salve.
Riguardo le aspettative nei confronti di una tecnica chirurgica, non posso che concordare con lei.
Purtroppo non è semplice, da parte del medico ma anche del paziente, riuscire ad informare senza generare speranze a volte eccessive.
Nel corso del colloquio che ho nel corso della prima visita, cerco di fare comprendere che, compito della chirurgia ( quale che sia) non è "dare" i 10/10 ma cercare di arrestare la patologia e consentire, contemporaneamente, una migliore capacità visive. Se questo messaggio non "passa" allora si possono generare pericolosi equivoci.
Per quanto riguarda il visus di Ste81, oggi ho con me la sua cartella e posso fornire i dati.
OD visus naturale 1/10 sacrso
OD visus corretto 9/10 con -2.50 di miopia e -2 di astigmatismo a 180°
OS visus naturale 1/10
OS visus corretto 9/10 pieni con -1.75 di miopi e -2 di astigmatismo a 5°
Riguardo al paziente che Lei mi cita nell'ultima parte della mail, beh, posso dire pochino se non ho dati con cui confrontarmi!
Non posso dire nulla circa le condizioni pre operatorie ed ancor meno circa la situazione post operatoria. Posso prendere atto che egli non nota cambiamenti ma devo potere verificare le condizioni pre e post operatorie.
Se Lei può dirgli di scrivermi o se la autorizza a darmi i suoi dati potrò, ovviamente, dire qualcosa di più al riguardo.
Resto a disposizione e vi saluto.
Marco Abbondanza

quindi l'intervento ha ridotto la miopia di 1,25 e l'astigmatismo di 0,50??
tenendo presente che la miopia del genere si corregge benissimo con gli occhiali,se il paziente fosse stato lei, si sarebbe sottoposto ad un intevento chirurgico, per un guadagno simile?
(stabilità chiaramente da verificarsi a data da destinarsi).

Salve.
Io cerco di chiarire scopi e limiti della Mini ARK ma scopro che, evidentemente, non riesco ad esprimermi in maniera che possa essere non fraintesa.
Per Ste81, se guardiamo alla miopia e all'astigmatismo, le cose stanno esattamente come lei descive.
Vi sono, però, due non piccole precisazioni.
La prima è che, con gli occhiali, la quantità di vista è aumentata, cosa che è possibile non per la riduzione della miopia ( esistono miopi di -10 diottrie che vedono benissimo 10/10 ! ) ma perchè la cornea attuale è più regolare di prima. Basta confrontare le topografie pre e post operatorie.
La seconda e di gran lunga la più importante è che non ho operato Ste81 per eliminare un difetto di vista!
Se non si supera tale "scoglio" è difficile andare avanti.
La Mini ARK NON è una tecnica volta alla riduzione della miopia. Il fatto che poi questa si riduca è solamente una conseguenza ( molto gradita) della curvatura corneale che diviene più " piatta" e più regolare.
Si deve comprendere tale fatto altrimenti, è ovvio, la Mini ARK non avrebbe il suo motivo di esistere.
Saluti a tutti.
Marco Abbondanza

dott io non fraintendo nulla!! so benissimo che lo scopo della sua tecnica non è eliminare la miopia (ma gran parte del miracolo visivo a cui molti urlano, è dovuto proprio a questo effetto collaterale).
infatti come ho scritto sopra(e come lei ha confermato) tale difetto è facilmente correggibile con occhiali,(sia pre che post intervento) quello che mi lascia perplesso, è il risultato della correzione cilindrica post operatoria, (0,5d in + o in - non cambiano la vita a nessuno).
e una cornea instabile come la nostra può facilmente inefficiare tale risultato.
quindi a mio modo di vedere intervenire su di un pz con un quadro clinico come quello di ste81, è assai discutibile, (si ricorda la famosa selezione dei pz da operare su cui tanto si è discusso?)
a patto che non si sia certi, al di là di ogni ragionevole dubbio, che la mini ark stabilizzi l'ectasia, condizione fondamentale per dare motivo d'esistere alla mark su cheratocono.
lei possiede e può garantire questa certezza?

Rieccomi.
Beh, incominciamo a dire che si interviene su dei cheratoconi che sono in fase evolutiva.
L'alternativa alla Mini ARK, o a qualsiasi altra tecnica la cui indicazione non è un cheratocono in fase terminale, quale sarebbe?
Lasciare evolvere il cheratocono?
Attendere che questo divenga al III° stadio e quindi pianificare una cheratoplastica?
Io la risposta la conosco e la conosco da circa dodici anni, ma se voi avete una risposta diversa, allora aspetto di conoscerla!
E' ovvio che, nella mia casistica, ho visto cheratoconi evolutivi rimanere stabili dopo la Mini ARK, e su tale osservazione fondo l'indicazione chirurgica.
E' ovvio che alcune delle persone operate non hanno ottenuto il beneficio preventivato ( ovviamente poche!!) ma la statistica mi dice che, comparando le mie Mini ARK ad altre tecniche o a casi non operati in alcun modo ( molte persone una volta visitate non si operano per paura o per altre sacrosante ragioni) il tempo è favorevole nei confronti della Mini ARK.
Cosa altro devo aggiungere?
Se l'esperienza conta qualcosa, allora la mia esperienza chirurgica con la Mini ARK è positiva.
Questo, ovviamente, non significa che io possa vantare proprietà miracolose, per cui, anche se in una percentuale bassa, esstono i fallimenti.
Però questi fallimenti non debbono essere comparati con l'ipotesi miracolistica ma bensì con persone non operate od operate con altre metodiche.
Tutto qui.
Saluti a tutti.
Marco Abbondanza

"Ho ragione" significa che i dubbi che porto avanti da un bel pò sui falsi titoli hanno di sicuro la loro fondatezza, e una piccola dimostrazione risiede proprio nel fatto che, ora che l'ha citato, anche lei non ha usato il titolo Prof. ma ha scritto "ho collaborato col dr. Lombardi fino a circa 10 anni fa"



Per il sottoscritto invece ha un'importanza fondamentale conoscere la procedura seguita la miniark.
E quello che non capisce (visto che chiede agli utenti come mai Scaistar si accanisce contro il Dr. Abbondanza) è proprio IL METODO con cui sia lei che il suo (ex) collega Dr. Lombardi gestisce la miniark, che DISAPPROVO TOTALMENTE.
Avete fatto credere agli utenti che "i Dottori dell'establishment" non riconoscono la miniark per ignoranza, o per pregiudizio, o perchè non hanno studiato secondo i rigidi metodi della scuola russa, che le multinazionali di LAC boicottano qualsiasi soluzione, che ai congressi hanno negato i vostri risultati....
Ma vi rendete conto????
Sul vostro sito non c'è una riga in cui si descrive la miniark! COME MAI?
Era più importante curare la sezione "Prenota la visita?"
Avete avuto il coraggio di dire che ci sono doc, filmati.
Perchè sul sito non c'è traccia di ciò? Perchè non c'è UNA SOLA FOTO in cui si mostra la tecnica? Perchè non siamo stati in grado di ricevere questo materiale?

Avete avuto il coraggio di sbandierare le vostre pubblicazioni. Io le ho lette, e le ho lette anche con attenzione, e devo dedurre che i dati in essa contenuti sono FALSI, oltre che INCONGRUI, visto che si parla di un numero di incisioni inferiore a quello adesso dichiarato (e ancora inferiore a quello che alcuni utenti mi hanno riferito).

Lo trovo irrispettoso nei confronti di chi pregiudizi non ne ha (e nemmeno interessi) e soprattutto trovo vergognoso che ci si lamenti perchè i dati non vengono riconosciuti.
Ma avete letto la pubblicazione sul Cross-linking? Una precisione estrema e una maniacalità nella descrizione tale da arrivare a segnalare anche modello e marca di ogni strumento usato.
Insomma, io credo che in tutti questi anni, ha fatto piuttosto comodo lasciare i dati nella nebbia, e fare che in modo che i VOSTRI PAZIENTI si affidino a una sola cosa: LA FEDE

E approfitto per ricordare ai lettori che Scaistar non è un profeta.
Ci sono altri forum in cui sono stati affrontati gli stessi argomenti, ed in cui si è sbattuto contro gli stessi muri. insomma... assolutamente nulla di nuovo!

Nella Mini ark come in tutte le altre tecniche effettuate in studi privati ... dove si paga... dovrebbe esistere quello che si chiama:

SODDISFATTI O RIMBORSATI.

secondo me le cose andrebbero molto meglio!

Salve.
Ho lasciato trascorrere alcuni giorni prima di scrivere questa mail.
Il motivo, mi pare ovvio, era quello di lasciare "sbollire" i miei spiriti calienti e cercare di rispondere in modo chiaro e definitivo.
Innanzitutto specifico che questa mail è una risposta rivolta a tutti i partecipanti al forum e non a Scaistar.
Scaistar non ha mai, anche se sollecitato, scritto una singola mail privata in modo da approfondire i suoi dubbi in modo chiaro e costruttivo. Egli ha usato la forma di scrittura privata con molti di voi al fine di discutere i suoi dubbi ma mai, ripeto mai, ha usato la stessa forma di cortesia nei miei confronti.
Ho cercato, chiamo tutti a testimoniare questa mia affermazione, di essere sempre pacato, esaustivo e mai polemico. Non ho trovato da parte di Scaistar, lo stesso spirito.
Per questa ragione oggi posso affermare che Scaistar non merita alcuna mia risposta nè considerazione, ovviamente da parte mia.
Il mio tempo "libero" è piuttosto limitato ma ho cercato di dedicarne una parte a questo forum. Questo mio tentativo mi è costato molto in termini di tempo e di emotività.
Troppo tempo ho dovuto dedicare a ribattere a polemiche e troppo poco ne è rimasto per conversazioni utili e costruttive.
Ho cercato di parlare e di spiegare, nei miei limiti, tutto ciò che è legato al cheratocono ma, ogni volta, sono stato richiamato a rispondere a polemiche e a domande che non mi riguardavano personalmente.
Oggi, dopo tanto tempo e tanti tentativi, sento che la mia presenza in questo forum non solo non è utile ( ai partecipanti ovviamente e non al sottoscritto!) ma è addiruttura dannosa. Dannosa a chi vive sulla propria pelle il problema in quanto queste polemiche confondono solamente le idee. Dannosa al sottoscritto in quanto, liberi di crederci o meno, mi sono reso conto che ogni volta che esplodevano le discussioni inutili, mi trovavo ad essere meno sereno.
Mi dispiace, ma la mia serenità è importante per me, come chirurgo e come parte di una famiglia.
Come ovvia conseguenza cesserò da oggi ogni mia partecipazione a questo forum.
Per rispetto di chi ritiene che io sia stato, anche se in piccola parte, utile ad un dibattito e ad un migliore conoscere i problemi oculistici, resterò a disposizione di chiunque abbia voglia di scrivermi in forma privata.
Vi saluto tutti con tanto affetto e vi faccio i miei veri, sinceri e totali auguri affinchè possiate risolvere al meglio i vostri problemi.
Marco Abbondanza

Evvaiiiiii ci siamo giocati un altro medico!!!
Contenti adesso?????

dott abbondanza, comprendo e rispetto la sua scelta ma non la condivido,
sono sicuro che essa sia il frutto di una attenta meditazione, per questo non le chiedo di ripensarci, ma questo epilogo ha il sapore amaro di una sconfitta per tutti noi, nonostante ciò considero al contrario di lei l'esperienza tratta dal dibattito su questo topic, positiva, e di grande utilità,e per questo la ringrazio, purtroppo lo scontro d'opinione andato in scena in questi mesi, è avvenuto su un terreno aspro e avvelenato dal comportamento di chi anteponeva chiaramente interessi, molto lontani, da quelli che dovrebbero spingerci a partecipare ad un forum sul ck,(e tutti noi sappiamo esattamente, chi fu sorgente inesauribile di tali nefandezze).
come ho già avuto modo di scrivere, personalmente avrei apprezzato, una sua dissociazione netta e completa da quegli atteggiamenti, e giudico la posizione su questi aspetti il suo più grave errore.
tutti noi perseguiamo i medesimi obbiettivi, lei il riconoscimento del suo operato (nel quale spero creda sinceramente),noi malati la certezza che la mini ark, non sia una invenzione speculativa , ma una opzione di trattamento, anche se con indicazioni e traguardi, ancora non completamente chiariti. A volte, i toni si sono infuocati ,al di là di quanto fosse stato forse necessario, ma si comprenda che, noi affetti da cheratocono, siamo animali feriti, costretti a fronteggiare un disturbo che ci condiziona pesantemente l'esistenza e con il quale abbiamo dovuto imparare a convivere, e si comprenda anche, che è nostro diritto- dovere, difenderci chiedendo ed esigendo, spiegazioni troppo spesso lasciate incomplete sopratutto sui soliti punti dolenti.
probabilmente diventa necessaria, una profonda riflessione da ambo le parti, sperando che a breve si trovi lo spirito e il clima necessario per collaborazioni meno infruttuose.
la lascio al suo lavoro e alla sua famiglia non prima di ringraziarla per il materiale che mi ha inviato, e che ho ricevuto stamani , (spero di poterci dare un'occhiata già sta sera)mi riserbo di scriverle in pv (come ha suggerito), nel caso avessi necessità di ulteriori delucidazioni, o altre richieste in merito, così da potere fare di questi documenti, l'uso migliore per tutti noi.

io invece mi chiedo come abbia resistito tanto.
E' stato chiamato in causa più volte a rispondere di comportamenti scorretti altrui (come se fosse lui a dover giustificare o condannare tali comportamenti).
La sua correttezza professionale e la sua rettitudine morale sono state messe in dubbio con risposte ironiche e, spesso, al limite dell'offesa.
Le sue spiegazioni sulla tecnica in questione e sui risultati raggiunti sono state spunto di polemiche distruttive, che spesso trasudavano pregiudizio e scetticismo ideologico. A tratti sembrava di assistere ad una vera crociata contro la mini ark e i medici che la praticano: l'accanimento nel ricercare ed evidenziare i possibili fallimenti della miniark era pari alla benevolenza con cui invece si accettavano i problemi e le controindicazioni delle altre tecniche.
Ma soprattutto non si è compreso che il dott. Abbondanza, fino a prova contraria, è una risorsa per questo forum, con la sua esperienza specifica e approfondita su questa malattia. Lo si è trattato come un imputato invece, e questo mi è parso poco corretto (e poco intelligente). Siamo malati, siamo animali feriti, siamo suscettibili...e tutto quello che volete, ma un minimo di buon senso e correttezza nel concedere a tutti almeno il beneficio del dubbio prima di aggredire e condannare, mi sembrerebbe doveroso.

beh zagor non credo che il dott abbia bisogno di servil difesa, oltretutto
così disinteressata......

sono anni che su internet si dibatte sulla mini ark e non sempre i toni sono stati, poco moderati, questo è il risultato,



lascia perdere che è meglio...........



bene dall'alto della tua mente sopraffina svelaci l'arcaico della miniark.....



hai idea di quanti anni sono che aspettiamo cose concrete sulla miniark??



molto facile rimanere nell'ombra ed intervenire solo per trarre vantaggio,
è anche grazie ai comportamenti come il tuo , che accade tutto ciò!!





hai mai sentito.... chi tace acconsente???..........

[/quote]l'accanimento nel ricercare ed evidenziare i possibili fallimenti della miniark era pari alla benevolenza con cui invece si accettavano i problemi e le controindicazioni delle altre tecniche.[/quote]

fallimenti in giro c'è ne sono più di quanto credi, serve accanirsi solo perchè questi siano riconosciuti, da chi li ha subiti e dai loro dottori.
cosa che avviene puntualmente nelle altre tecniche (altro che benevolenza)
e questo forse che non hai capito!!