Ciao Nottola .... ti sei preso un paio di giorni di ferie per rispondermi ?
scherzo ............ al merito ... !!!!

Sai ... io é da un paio di anni che leggo posizioni come la tua che, d'altronde, sono posizioni il cui fondamento posa sulle dichiarazioni di altri ..... le conoscevo anche prima di essermi sottoposto alla tecnica.

Eppure mi ci sono buttato

Siccome mi ritengo abbastanza "bastardo ma onesto" da cautelare i miei interessi prendo le decisioni a "mente e cuore freddo" basandomi solamente sul quel sottile spessorino di nozioni e logica che riesco a mettere insieme .... a dispetto di quanto possa dirmi chiunque altro.

Si tratta quindi , per risponderti, di trasmetterti le mie riflessioni pre e post associandole alle tue giuste obbiezioni.

Certo sarebbe stato meglio un topic apposta ma visto che ci siamo ... possiamo un po sviare l'attenzione dalla diattriba in corso.

Serietà della tecnica
Allora : dove é scritto che una cornea cheratoconica perde la capacità di cicatrizzare ? Se cosi fosse non funzionerebbe neanche il trapianto.
Quindi cicatrizza ... quindi una cheratotomia su cornea cheratoconica funziona ... almeno dentro i limiti di una metodica stabilita.
Se stai nella metodica ... la sua applicazione é seria !
Mai letto che nella fase finale del KC si procura una lacerazione (se non ricordo male) nella membrana di Browman ? E che durante la cicatrizzazione si procura una specie di ritrazione della cornea che migliora leggermente il visus ?
Cavolo ...................cicatrizza fino alla fine sta corneaccia !!!!!!

Farsi ammaliare
Ma ti sembro il tipo ? Io sono andato alla prima visita che avevo gia deciso : guarda sulla mia storia quanto é passato dalla prima visita all'operazione .... il tempo tecnico e basta

Serietà dei medici
Il tuo campione rappresentativo del 50% é molto discutibile ; penso che non abbia fondamento scientifico una statistica su una base di dati .. per cosi dire ... cosi esigua.
Mediala almeno col fatto che i 2 si sono separati ................... sarà stato solo per spartirsi il lauto bottino delle operazioni sui miniarkizzati ?
Sarà stata solo l'eccentricitò di cui Abbo sembra orfano ?

Nottola .... sono stato un po stringato per non alterare l'argomento principale .... se vuoi parlarne di piu ... io ho un topic aperto sulla mia storia , ti risponderei li.

Un salutone
Lucio

Dai mandiamo Claudio a Siena così sentiamo cosa ne pensano

Richiesta per Scai: abbiamo del denaro da dare a Claudio per rimborso spese benzina e autostrada? Se non ce l'abbiamo io sono disponibile a contribuire alla spese. Qualcun altro è disponibile?

Per Claudio: vai a farti fare l'esenzione, almeno non paghiamo la visita. Una volta che abbiamo queste cose possiamo procedere con l'appuntamento

Per me va bene, ci sto....mi sembra davvero importante che Claudio vada a Siena....
PS: leggo ora la discussione che è continuata ad oltranza...io da lunedì sera ho avuto problemi di connessione per cui riesco a collegarmi solo oggi.....direi che cmque è inutile continuare, quello che volevamo dire lo abbiamo detto è forse anche qcosa di più!!!!!

Ciao Lucio, no ero andato a farmi tagliandare il trapianto... il mio oculista non sta a Roma.



In parte si' ma non ci trovo nulla di male. La scienza funziona cosi', solo che bisogna scegliersi i padrini giusti. Hai letto la mia signature? Al di la' di questo, spero mi vorrai riconoscere un minimo di capacita' di discernimento personale, nell'essere arrivato a pensare che 'sta mini ark proprio non mi convince.



certo che cicatrizza, ma il punto e' un altro: si tratta una cornea assottigliata e debole. Tutte le forme di chirurgia refrattiva (lasik, prk) sono controindicate in KC proprio per questa ragione. La rk con le varianti ark e compagnia bella non fa eccezione: i tagli sono profondi e coinvolgono buona parte dello spessore totale. Morale: il possibile beneficio visivo che deriva dall'appiattimento della cornea non giustifica i rischi. E, come hai sottolineato, questo non lo dico io, ma tutta la letteratura sull'argomento, con l'eccezione di quella (poca) prodotta dai due fautori.



Mi pare che il KC in evoluzione dissolve lentamente il layer di Bowman. Forse ti riferisci alla rottura della membrana del Descemet. Chi lo subisce si becca l'hydrops e non deve essere una cosa piacevole.
Ma e' un processo reversibile in quanto la membrana (appunto) cicatrizza. E ci credo benissimo che se ti cambia la curvatura magari ci vedi meglio, ma non capisco proprio che c'entri tutto con la nostra discussione. Mi pare di avere scritto che si’, ci credo che talvolta ci si vede meglio, ma anche che non e’ questo il punto.

Perche' invece non mi spieghi invece come fa la mini ark a rallentare il cheratocono ed evitarti il trapianto? Ha anche questo a che fare con la cicatrizzazione? L'unica cosa che so a riguardo e che A&L si sono dimenticati di citare questo miracolo nell'articolo, ma naturalmente non sui rispettivi siti web...




Non so, non ti conosco. Ho gia' scritto che non mi pare un grande passo in avanti prendere tutti i commenti sul personale .



Ho colleghi che non si farebbero problemi a fare statistica su due eventi... Ma, nel nostro caso, sbagli ad interpretare la mia affermazione in senso letterale. In effetti cio' che volevo dire ha un risvolto "sociologico": in medicina le buone tecniche si propagano alla svelta, vengono subito copiate e migliorate. Se una cosa funziona, sta' certo che in pochi anni avrai migliaia di emulatori sparsi per il mondo, e potrai farci sopra tutta la statistica che vuoi. In questo caso la tecnica invece e' rimasta pressocche' confinata ai suoi due ideatori, almeno uno dei quali (lo ammetti anche tu) e' decisamente poco serio. Vorra' dire qualcosa? Si accende una lampadina? Oppure ci vogliamo convincere che stiamo assistendo al classico calvario del genio incompreso?


Saluti anche a te,

NS

PS supeclaude: ci credo che i tuoi amici ci vedono bene, soprattutto se li hai incontrati da abbondanza... Quelli a cui va male non ci tornano, non credi? Al di la' della battuta, non e' facendo leva sul network degli amici
che si valuta una tecnica. Mostratemi una ricca lista di pubblicazioni con nutrita statistica di follow up alla mini ark e ne riparliamo.

Torniamo sempre a punto e a capo...
Non li ho conosciuto solo nello studio, ma anche nel web, e tutti soddisfatti dei risultati raggiunti.
Capisco che gli insoddisfatti non tornano dal medico , e quindi è impossibile incontrarli, ma chi vieta loro di scrivere sul web la loro esperienza negativa?

Nottola .. rischiamo di affogare nelle parole... provo a cambiare stile

Il meccanismo del rallentamento ? A quanto ho capito io .....

- la pressione endoculare spinge verso l'esterno
- la resistenza meccanica della cornea va in misura uguale e senso
opposto (tipo 3° principio della dinamica - azione e reazione)

- Mano a mano che la cornea perde resistenza meccanica in un determinato punto ... inizia lo squilibrio delle forze ... e il cono comincia a progredire appunto dove il tessuto é piu debole....

- con le incisioni si creano dei cordoni cicatriziali di rinforzo che passano sopra la zona piu indebolita riequilibrando il sistema di forze ...

Per esempio questa é la mia topo pre-intervento FEB2003 .. vedi sotto :


se non si vede l'immagine clicca qui
http://helpoffice.altervista.org/appo/os.jpg

I tratti neri della penna sono le 3 incisioni principali (ce ne sono altre 2 in mezzo) ..... e rappresentano i cordoni di cui sopra .

Come vedi partono e arrivano da zone tessutali "ancora abbastanza buone" passando sopra la parte indebolita.

Puoi riscontrarla con la topo di SET2006 vedi sotto :

http://helpoffice.altervista.org/appo/os.jpg
se non si vede l'immagine clicca qui
http://helpoffice.altervista.org/appo/os_now.jpg

Ovvio che se il cono é troppo avanti e viene cmq inciso .... l'apporto di forze conseguente alla cicatrizzazione non sarà piu sufficiente per riequilibrare il sistema ... anzi .... il momento dell'incisione rischia creare un "picco di scompenso" che destabilizzerà completamente la situazione.

A quel punto nulla cmq dovrebbe pregiudicare un perforante visto che tutto dovrbbe avvenire dentro 8 mm ... gli 8 mm di una cornea donata ... guarda

vedi sotto :
se non si vede l'immagine clicca qui
http://helpoffice.altervista.org/appo/os_PK.jpg

Come é andato il tagliando ? dico sempre cosi anche io quando vado a fare i controlli

Ciao
PS non mi piace fare commenti personali o critiche sui dottori ; non mi interessa che tipi sono ... mi interessa solo se la tecnica puo funzionare o meno e se la sanno applicare. Poi é ovvio che,se scelgo, vado da chi gradisco o stimo di piu'.
IERI LE IMMAGINI ERANO COMPRESE NEL POST .. OGGI NON SI VEDONO PIU !!!! STRANO

Ciao Lucio,

non sono riuscito a vedere le immagini neanche seguendo i links... Mi portano a una pagina bianca. Boh?




Allora e' vero che le cicatrici spiegano anche questo... Scusa ma (lezione di statica a parte) non e' che mi convinca molto: la cicatrice segna il punto dove un tessuto continuo e' stato interrotto e poi riunito. Se mai e' un punto di debolezza della struttura, non di forza... E' cosi' anche nel trapianto: proprio perche' hai una cicatrice, e' meglio evitare i traumi.




Alt. Qui nessuno sta facendo critiche alla vita privata di questi signori, ma solo al modo (a mio avviso poco serio) di "vendere" una tecnica che e' ormai sul mercato da molti anni, e nessun collega ha voluto comprare.
Questi due signori sono poi non due meri esucotori della tecnica, ma proprio gli inventori in solido (poi divorziati): ti assicuro che, in tema di ricerca, la serieta' nell'esporre il proprio lavoro e' un ottimo marker della serieta' nella ricerca stessa.

Inoltre, superclaude: Io non ho problemi a credere che tu, Lucio, e tutti i vostri amici che avete incontrato dentro e fuori gli studi oculistici ci vedono bene dopo la mini ark. Dico solo che se dopo quindici anni non si trova un singolo straccio di articolo peer reiviewed che faccia il punto sulla tecnica atraverso lo studio dei follow up qualcosa vorra' dire, o no?



Mah, direi bene. Secondo loro vedo 10/10 con 2 diottrie cilindriche di coreezione. Dovrei ricominciare a portare gli occhiali...

Ciao,

Paolo

Ciao Paolo
per le immagini dovrei chiedere a Scai ... probabilmente la mia utenza non é abilitata ad inserire "sempre" codice HTML nei posts... devo sentirlo a riguardo.

Ho tardato a risponderti xché volevo provare la stessa operazione su un forum phpbb che amministro esattamente come questo.

In attesa di risolvre qui puoi vedere le immagini facendo cosi : clicchi sui link e ti metti in cash l'indirizzo con CTRL+C prima che altervista ti sbatta sulla pagina void.

A quel punto fai il CTRL+V sempre sulla stessa barra degli indirizzi e riesci a vedere ... peccato pero che non restino nel post .... speriamo si possa risolvere.

Ti rispondo solo sulla cicatrice : fare delle incisioni é cosa diversa da asportare tutto il bottone ... e la cicatrizzazine fra i tuoi tessuti e quell
i di un donatore credo sia un po differente .. ch dici ?

Un saluto
Lucio

Eh si, se non altro ti mette al riparo da eventuali visite notturne dei tuoi defunti donatori

A parte gli scherzi lucio, spero che questa tua affermazione abbia una spiegazione scientifica perchè dal lato pratico io non noto differenze fra quando avevo le mie cornee e adesso che vado in giro con cornee altrui

Ciao Barbie ... quanto tempo

Be io credo che con le tue cornee o con quelle di un altro .... tu sia sempre bellissima

Non sono sicuro di avere capito la domanda Barbara ... intendevo dire che immagino la cicatrizzazione piu' difficile tra 2 tessuti di persone diverse .. anche se compatibili dal punto di vista genetico.

E intendevo dire che un paio di incisioni radiali sono ovviamente meno invasive e destabilizzanti (dal punto di vista strutturale) rispetto ad 1 incisione circolare a tutta circonferenza e tutto spessore per 8 mm di diametro .

Mah .... che tristi pero' questi argomenti ..... Pensiero a voce alta

Quando si richiacchera con MSN ???????????????????

Ciao

Ciao Lucio



Grazie, ma ci ero gia' riuscito da me... basta salvare direttamente il target puntato dal link



Dico che non mi torna proprio. Dove l'hai letta, 'sta cosa?





Sicuro. Ma tu inizialmente avevi detto un'altra cosa, che le cicatrici sono "cordoni di rinforzo" della struttura. Ecco, questa proprio mi pare un'eresia...

Saluti anche a te

Paolo (NS)

CiaoPaolo ...


avevo capito che non eri riuscito a vedere le immagini .....Sei troppo bravo ad avere fatto tutto da solo....

Riguardo alla cicatrizzazione la ho letta da qualche parte in anni di pellegrinaggio su Internet ; putroppo non abbiamo piu un dottore a disposizione per dire se é una cavolata o meno.

Riguardo ai cordoni di cicatrice ... si vede che non ti sei mai fatto male e non ti hanno mai messo dei punti.... CONFERMO CHE SONO UN RINFORZO.

E questo non toglie nulla a quello che stavo dicendo prima sull'invasività o meno del trattamento ... che fai ? giochi con le parole usando i sillogismi ?

Ciao
Comunque visto che sei riuscito a vedere le immagini domandati cosa ha riportato indietro la cornea... se ti và ovviamente.

Lucio, scusami ma mi sembra proprio che se c'e' qualcuno qui che si arrampica sugli specchi quello sei tu.

Se rileggi quello che hai scritto, se ne deduce che i tessuti cicatriziali sono punti di rinforzo della cornea quando fai la miniark (e quindi la miniark rallenta il cheratocono), ma non quando le cicatirici uniscono i lembi di un PK, perche' in quel caso c'e' il fantomatico tessuto del donotore a indebolire il tutto. E questa cosa l'hai letta si internet "da qualche parte", e viene anche a te il sospetto che possa essere una cavolata... No comment.

Io invece penso che una cicatrice esista semplicemente perche' l'organismo ha tentato di risaldare un tessuto discontinuo. Il processo puo' riuscire piu' o meno bene, ma non e' affatto garantito che il nuovo tessuto sia piu' stabile del vecchio, anzi in genere e' il contrario, nel PK come in qualsiasi altro taglio. I punti chirurgici (che tu menzioni per la prima volta nel tuo ultimo messaggio) servono semplicemente a tenere uniti i due lembi man mano che il tessuto cicatrizza, sperando cosi' di ottenere un esito migliore, e quindi servono proprio a garantire un po' di rinforzo in piu' ad un tessuto che -a causa del taglio- e' diventato piu' debole. Ti faccio notare, inoltre, che nel PK si incide la cornea in una regione dove e' normoformata (=sana), mentre nella miniark si incide la' dove la stessa e' debole e assottigliata. Inciderla per cambiarne la curvatura e' certo possibile (ma eticamente criticabile), pretendere che la struttura risultante sia piu' solida di quella di partenza mi pare un'affermazione non motivata ne' verificata.

A questo proposito, visto che mi pare tu abbia la tendenza a rispondere solo alle domande che piu' ti aggradano, ti ricordo che sto ancora aspettando risposta alla mio argomento, per cosi' dire, principe. Tutta questa discussione e' nata dal fatto che considero poco seria la miniark (e lo confermo) e la ragione e' che, a distanza di oltre un decennio dalla sua invenzione, non si trova a pagarlo oro uno straccio di lavoro che affermi se la tecnica e' buona oppure no. E' tramite lavori di questo genere che in medicina si decide se una cosa funziona, non facendo la conta degli amici tanto felici e soddisfatti di come il dottor tal-dei-tali li ha trattati. Ora, se ti degni di fare una ricerchina (http://www.pubmed.gov va benissimo) scoprirai che esistono legioni di ricercatori che hanno studiato i follow up del PK, della DALK, del Lasik, del PRK, perfino della cheratotomia radiale, mentre della mini ark su cheratocono quasi nessuno si degna di parlare, e quei pochi che aprono bocca lo fanno per criticarla. Salvo, ovviamente, i due ideatori (parte in causa) che hanno pubblicato un (1) lavoro a riguardo nel lontano '97, e poi il silenzio.

Io credo che basti questo fatto a mettere la pietra tombale sulla serieta' della mini ark, e potremmo anche tralasciare di parlare dei supposti meccanismi d'azione di una cosa che non si sa se funziona davvero, e non lo si sa perche' nessun ricercatore del campo si e' sentito sufficientemente intrigato dalla cosa da fare una ricerchina a riguardo... tantomeno i due ideatori.



Le tue topografie dimostrano solo che l'intervento ha cambiato la curvatura della cornea, cosa che (come ho detto piu' volte) non e' in discussione: e' il principio della cheratotomia radiale e si sa benissimo perche' funziona. Il punto dolente sono i rischi a cui la RK espone una cornea malata e l'imprevedibilita' del risultato. Aggiungere "on top of this" che la terapia blocca/cura/rallenta il cono e', a mio avviso, pura demagogia.

Saluti,

P

Ma scusa...
perchè invece di criticarla solo a parole non si mettono a studiarla, e dopodichè esprimere un giudizio FONDATO sui fatti, sia essi negativi o positivi, invece che sparare sentenze basate sul nulla?
Posso assicurarti che qualche caso da studiare lo trovano senz'altro, escludendo ovviamente, noi miniarkeizzati pagati per fare pubblicità, e gli altri inventati ovviamente!
QUALCHE GIORNO FA, HO RINNOVATO PER L'ENNESIMA VOLTA LA MIA DISONIBILITA', PER FARE CONTROLLARE I MIEI OCCHI, IN LUNGO E IN LARGO, DA CHI CAVOLO VOLETE VOI, E PER L'ENNESIMA VOLTA SI E' FATTO FINTA DI NON SENTIRE!
Non me ne frega niente di fare pubblicità ai 2 medici, voglio solo che si sia fatta luce, in bene o in male.
Ma se un giorno venisse fuori che la mini ark effettivamente funzioni e che non crei problemi, cosa direste voi????

Uhhh ..
mamma ma che palle nottola .... asco : pensala come vuoi.

Ho sostenuto discussioni molto piu lunghe (tipo con PA36 ) ma molto piu interessanti e meglio impostate rispetto a questa .... rispetto a questa con un supponente come te.

Per tua informazione il discorso delle forze sulla cornea non era di STATICA ma di DINAMICA ... precisamente il 3 principo ... e con questo chiudo nel senso che io mi fermo qui .

Tanto nn mi paga nessuno per fare pubblicità alla Mini ARK ; non é un topic sulla Mini ARK ; non ho scoperto io la tecnica ; non devo dare nessun cavolo di spiegazione a riguardo del suo riconoscimento scientifico a nessuno.Che cavolo ci entro ?

Non condivido e non mi piace la tua impostazione nel postare e la tua supponenza ; credo di essere libero di farlo (postare) con chi e come mi aggrada quindi Close .........visto che oltre ai latinismi sei anche anglofono ... eccoti una review di catch you soon :

CATCH YOU NEVER

Ciao ..........................................................

PS qualcuno mi ha fatto notare ....... http://www.itisvinci.com/leonardo/20040 ... /index.php

che hai sbagliato a copiare la frase della tua firma :
quasi nanos gigantum humeris insidentes