Non ti pagano????????????????
Lucio vuoi dire che sei vero?
Cioè hai sostenuto veramente la mini ark???
E io che credevo che....

Ma dai basta Lo avevo detto io che ci sono dei personaggi che ogni tanto si affacciano nel forum, tessono le lodi di ABBO o LOMB e poi scompaiono. Parlo di maurofantechi e di altri dei quali non ricordo i nomi; ho anche dei forti sospetti su silvialandl. Lo sanno tutti che sono "strani utenti" così come sanno tutti che fra gli strani utenti non ci siete voi due

Ciao Barbie ...
Il punto é che mi danno ai nervi le persone che si danno le "arie" ... e poi confondono la statica con la dinamica ... tutto lì .

(ovvio che poi non capiscono o travisano ... troppo presi a mettersi in mostra).

E magari copiano male la firma !!!!!! nani al posto di nanos !!!!!!

Un bacione Barbie ... goodnigth ...

Lucio, tanto per mostrarti che quando "si va in in puzza", come si dice a Roma, si rischia di sparare grosse cavolate (cosa a cui, a onor del vero, un po' mi avevi abituato):



tutto qui: ricordi male la fisica. La statica studia i sistemi a riusltante nulla, proprio come una cornea a riposo. Non credo che la tua cornea acceleri quando il resto del corpo e' in quiete, no? Se lo fa e' un effetto collaterale della mini ark
Cmq, se il tuo dubbio sono i famosi tre principi, ti garantisco che si applicano anche alla statica. Che infatti, e' solo una parte della dinamica, secondo una vecchia nomenclatura, che oggi non si usa quasi piu'.

A proposito del terzo principio: hai preso, a riguardo, un sonoro sfondone. Non te l'avevo fatto notare perche' qui non si parla di meccanica, e inoltre non mi sembrava il caso di infierire. Visto pero' che ora sei tu a chiamarmi in causa proprio sulla meccanica e in modo -permettimi- cosi' inelegante, te lo dico: il fatto che, su un elemento di cornea in quiete, si compensino le foze di tensione e quelle di pressione esercitate dall'interno dell'occhio, non ha niente a che fare col terzo principio. Infatti e' una conseguenza del secondo. Poi non lamentarti se sono supponente, perche' te la sei proprio andata a cercare...





Te l'avevo gia' detto: guai a fidarsi troppo di internet, si rischiano brutti strafalcioni. Proprio quello che e' successo a te: infatti la mia signature e' corretta. Tu ne hai semplicemente pescato con google una versione in cui la costruzione e' diversa (subordinata oggettiva, con soggetto all'accusativo e verbo all'infinito). Ma la mia e' altrettanto lecita, forse piu' corretta visto che cita solo l'ultima parte della frase. In latino ci sono i casi, sai?

Ad ogni modo, non e' importante la lingua, ma il senso. Hai idea di cio' a cui la frase allude? Il senso e': se riesci a guardare lontano e' perche' qualcuno, che ne sapeva piu' di te, ti ha messo in condizioni d farlo. Mi sembra proprio l'esatto contrario della supponenza.

A questo proposito: Cosa ci azzeccano la dinamica e la mia signature con la mini ark, di cui si parlava? Cos'era, un maldestro tentativo di ridicolizzarmi, messo in piedi una volta rimasto a corto di argomenti? Questi giochini da intellettuali, Lucio, bisogna saperli fare. Altrimenti, nell'affanno di mettere alla berlina un supposto supponente (!), finisce che passi tu per ignorante...


Senza rancore e in bocca al lupo con l'occhio.

NS

Non so perche' nessuno la studi. Fatto sta che e' molto che e' sul mercato (fine anni '80) e in tutto questo tempo qualcuno deve pure averci pensato su. Posso solo ipotizzare che sia in gioco un processo di selezione: raramente si pubblicano i risultati negativi, a meno che non contraddicano qualcosa di solidamente affermato, che non e' certo il caso della mini ark. E' quindi possibile (ma e' solo un'ipotesi) che qualcuno ci abbia provato ma, trovandosi davanti piu' casi di dubbia riuscita che esiti lampantemente positivi, abbia deciso che l'investimento di tempo non fosse redditizio. So che questa e' l'impressione di parecchi oculisti.

Piu' mistoerioso e' perche' neanche gli inventori e attuali unici praticanti non scrivano nulla di ufficiale a riguardo (siti web a parte...)

Pero' fai bene a farti controllare, anche se, come sai, su un singolo caso non si puo' concludere nulla.

Ciao, NS

Sai ... la mia ignoranza me la coccolo e sono contento che esista .... visto che cresce ogni volta che imparo qualcosa di nuovo; di cavolate ne ho fatto e detto sempre tante ... e in buona fede pure.
Ho avuto pero' la fortuna e l'umiltà (forse tu non la conosci questa parola)di averle superate ed esserci cresciuto sopra.

voglio cmq riprovare ad aprire un filo di dialogo

* FISICA - (MECCANICA)
Per me, come per i libri di fisica passati ai comuni mortali, la meccanica si divide in statica, cinematica e dinamica ...sono ambiti diversi. Ti citerei quegli "igoranti" di Wikipedia ... ma so già che sono sotto il tuo livello.
Forse pero tu eri li quando sono fatte le distinzioni... ma mi scappa un po da ridere anche a dirlo......

Mi ricordo ancora come ci avevano spiegato il terzo principio della dinamica : un bicchiere posato su un tavolo.Perché il bicchiere non cade ? perché il tavolo esercita una forza uguale e contraria a quella del peso del bicchiere......

Chissa perché ma a me pare che il peso del bicchiere sia assimilabile alla pressione endoculare ... e l'azione esercitata dal tavolo sia assimilabile a quella di contenimento esercitata dalla cornea .....
Non mi sembra per niente in quiete il sistema dell'occhio , credo proprio che se fosse in quiete il cheratocono proprio non esisterebbe.

Si .... spiegamelo come si applica il secondo principio alla cornea... sono curioso ... perché a me sembra proprio la rappresentazione sputata del terzo .....

* SUPPONENZA
La supponenza é in relazione al tuo modo di porti ... non alla tua firma.

Mischi patate e carote solo perché entrambi crescono sottoterra.... da qui i tuoi giochi sui sillogismi .

Mi hai accusato di ritenere le incisioni un punto di forza nel caso di una mini Ark ..... e un punto di debolezza nel caso del trapianto : IO NON HO MAI MESSO IN RELAZIONE QUESTE DUE COSE.... SICCOME NEL CASO DEL TRAPIANTO LE CICATRICI SONO UN PUNTO DEBOLE ..LO SONO ANCHE NEL CASO DELLA MINI ARK.... DEDUZIONE TUA!

Quello che non afferri é :
più debole o piu forte rispetto rispetto a cosa ....

Nel caso di un trapianto le cicatrici sono il punto di debolezza di una cornea SANA ... lo sono per l'entità dell'incisione .. a tutto spessore per 8 millimetri

Nel caso di una Mini ARK sono il punto di forza di una cornea MALATA per la piccola quantità di tessuto inciso .... se avessero la stessa importanza di quelle in un trapianto sarebbero inapplicabili.

Ma sono cose diverse ......cornea SANA e cornea MALATA..... le hai messe insieme tu parafrasando .... le stavo trattando come argomenti
SEPARATI .

Se fossi stato piu attento a leggere piu che a rileggerti lo avresti afferrato.

Non posso passare il tempo a discutere sui tuoi fraintendimenti ... in piu dentro post kilometrici dove te la canti e te la suoni ... Capito il punto ?


Ho tirato in ballo la fisica per cercare di capire quando le incisioni non funzionano .... ho cercato di fare un ragionamento .... forse perché l'apporto di forza che viene dal cordone cicatriziale + la resistenza meccanica residua della cornea é < alla pressione endoculare.

Come vedi io agomenti, magari discutibili, ne ho; peccato che sino ad ora non sei riuscito ad insegnarmi o confutare nulla ... hai solo frainteso e ti sei solo dato arie ... mi avrebbe fatto piacere essere illuminato o sapere se sbaglio ! Ma non solo perché lo dici tu.... che per me sei uno fra tanti.

Paolo nel tuo caso sono ancora incerto tra l'intellettuale e 'intelletualoide ..... vedro dai prossimi postsdi chiarirmi il quadro.

Come ti dicevo all'inizio .... non preoccuparti che emerga la mia ignoranza ... la sua consapevolezza ,al contrario di te, la considero un grande pregio... pero' spiegami bene .........
perché non sono disposto a farmi usare da te per per darti arie.... noltre sono responsabile di quello che dico IO non di quello che deduci TU.

Se il mio scopo fosse quello di ridicolizzarti avrei tanti appigli sai ... ??? ti dirò .......... fai tanto "da té" anche in questo senso
Ciao

PS
Rancore di che ? Non mi sembra che tu mi abbia fatto del male per ora.
M..da .. ho fatto un post kilometrico ... li odio!

solo un arricchimento alla vostra discussione se posso.....






non conta tanto la lunghezza delle incisioni quanto la profondità e la loro posizione.



qui hai ragione la cornea è sottoposta ad una continua spinta verso l'esterno data dalla pressione endoculare.
alcuni hanno ipotizzato, che sia proprio questa la causa di insorgenza del ck, visto che la protusione, ha sempre inizio nel punto dove le palpebre non esercitano la loro azione contenitiva.

andate avanti che la discussione è interessante.....

Ciao Pa;
se la cosa non disturba il geniaccio ... per me no problem ......

Sei consapevole pero' che stai già rischiando di beccarti dell'ignorante dicendo che la cornea non é in quiete ?

Temerario !

Ciao ...

Ciao pa36,




Mi sorge il dubbio che sia un modo di dire che 'sto teatrino ti diverte...



Si' si', e' chiaro che questo e' il meccanismo.
Tutto quello che ho detto e' che la spiegazione "dinamica" data da Lucio di come questo avvenga e' farlocca. Intendiamoci: non che la fisica sia il punto importante, qui... Infatti avevo taciuto. Ma poi qualcuno l'ha fatta decisamente fuori dal vaso...

Piuttosto e' interessante il discorso delle cicatrici. So che la mini ark e' stata (ed e') ciriticata perche' le incisioni su una cornea assottigliata sono rischiose e potenzialmente destabilizzanti.
Sicuramente quelle incisioni poi cicatrizzano, ma non mi torna proprio che, solo per questo, possano diventare i punti di sostegno di una cornea sfiancata, aiutare a contenerla e dunque (era questo il punto) bloccare il KC.

Bentornato, Lucio. Sono contento che, alla fine, hai deciso di non far piu' la vergine offesa che se ne va sbattendo la porta. Perche', ti devo dire, inizialmente mi stavi anche simpatico. Poi non ho capito quegli attacchi biliosi sulla mia signature e sul fatto di confondere statica e dinamica. Un po' fuori luogo, non trovi? E non parlo tanto del merito (di cui ho gia' scritto), quanto dell'opportunita'.

Secondo me il punto di fondo e' che non bisogna prendere queste discussioni "accademiche" sul personale, altrimenti tutto finisce a insulti e nessuno di noi impara niente.



Ho qualche dubbio che tu sia davvero interessato a capire. Pero', magari sbaglio, quindi provo a esaudire la tua richiesta, anche se temo che annoieremo qualcuno, o indurremo il gestore di questo forum a cancellare un post decisamente OT.

Vabbe'. Nomenclatura: Naturalmente non e' un male distinguere tra statica e dinamica, anche se -personalmente- trovo la distinzione un po' artificiosa. La dinamica studia in generale i sistemi sottoposti a forze, la statica studia il caso particolare in cui quegli stessi sistemi sono sottoposti a forze tali da non permettere il moto. Per un punto materiale (un "frammento di materia") questo avviene quando la risultante (=somma) delle forze applicate e' nulla (segue dal secondo principio, F=ma, se F e' nulla, tale deve essere anche a). Per un sistema di punti le condizioni sono piu' complicate ma a volte sintentizzabili in un'altra equazione vettoriale (ad es., per un corpo rigido).



Lo so, purtroppo questo e' un errore comune, a volte "propagato" anche da qualche libro e docente. Il bicchiere non cade semplicemente perche' il tavolo esercita sul bicchiere una forza (rezione vincolare) che equilibria esattamente il peso del bicchiere stesso. Ma questa cosa non puo' avere a che fare col terzo principio, che parla di forze che si applicano a corpi differenti . Infatti, esso dice solo che (nel nostro caso) esiste anche una reazione vincolare, causata dal bicchiere, che si esercita sul tavolo. Ma sia il peso del bicchiere che la reazione esercitata (dal tavolo) sul bicchiere si applicano allo stesso corpo (il bicchiere, appunto). La questione non e' affatto di lana caprina, perche' si possono fare esempi in cui reazione vincolare e peso non sono uguali ed opposti, ad esempio un corpo che cade rallentato da una corda. In questo caso la corda esercita sul corpo una tensione (che e' un'altra forma di reazione vincolare) che non e' uguale al peso del corpo perche' la somma (algebrica) delle due fornisce l'accelerazione con cui il corpo cade (moltiplicata per la sua massa). Eppure il terzo principio deve continuare a valere, e infatti vale. E vale anche per l'apocrifa mela di Newton, che attira la terra con la stessa forza con cui ne e' attirata, eppure cade, non sta ferma. proprio perche' le due forze del terzo principio si applicano a corpi diversi (mela e terra).

Quindi non e' importante se la nostra cornea sia in quiete oppure no. Se si deforma sotto la forza pressione endoculare, avra' una (piccola, il moto e' lentissimo) accelerazione esterna. Se invece e' in quiete, vuol dire che due forze si fanno equilibrio e questo, come ho detto sopra, segue da F=ma la seconda legge. Naturalmente, a rigore, la cornea e' una sistema, e non e' affatto rigido, quindi la meccanica e' molto piu' complessa. Nei sistemi il terzo principio serve a garantire che la somma delle forze interne sia nulla, ed e' questa la ragione per cui il bicchiere non se ne va a spasso da solo (cioe' si conserva la quantita' di moto, ed anche il suo momento, perche' le forze di cui parla il III principio sono collineari, a momento nullo).

Spero sia chiaro, altrimenti fammi sapere. Ti saluto,

Paolo

PS: Wikipedia francamente mi pare fatta molto bene...

Ciao


Io sono simpatico ... ti ricrederai.


Semplice provocazione : non stavamo piu discutendo ; é un modo un po brutale ma funziona. Se vale la pena la discussione riprende senno si rompe e si evita di perdere tempo entrambi.Come vedi non ho tardato a ricominciare appena ti sei umanizzato un po.


Insomma devo considerare piu attendibili le tue parole rispetto a quanto consolidato visto fin'ora ?... posso cmq provarci se arriviamo a qualcosa


Non dubitare Paolo; io ho tutto l'interesse a capire ... pensaci bene.
Ho una posizione duale : con l'occhio sinistro sono un cheratoconico miniarkizzato mentre col destro sono un cheratoconico frusto .... che cioé fra un po si dovrà preoccupare di trovare una soluzione .... ma che per ora ha tempo e vede abbastanza bene... e lo vuole usare bene il tempo.
E' importante per me capire se con la Mini ARK ho avuto solo culo ... perché potrei trovarmi davanti alla scelta di rifarla sull'occhio destro.

Questione di Meccanica :
Io sono estremamente convinto che il risultato (possibile o ottenuto) della cheratotomia sia spiegabile solo usando la meccanica ... quindi centra eccome.
Il fatto stesso che quella metodica abbia dei limiti (empirici se vuoi) tipo spessore cornea e avanzamento cono .... limiti fisici .... dice qualcosa a riguardo.
Quindi il modo per venrene a capo, a mio avviso, é nella fisica.

Ti quoto una parte di un mio intervento a pag.7 per chiarire una cosa :

.... leggi bene .. "tipo" 3° principio della dinamica .... non ho detto che era la sua applicazione .... era per cercare di spiegarmi.


Tua Spiegazione
Ho letto e riletto la spiegazione ma sinceramente non ho capito ... e credo di non essere stato il solo. Dovresti esemplificarla meglio .

Pero' c'é una cosa non mi convince a priori .... l'accelerazione..... ti dico meglio per mirare il tiro sulla risposta :

quello che mi disorienta di piu e che mi fa sembrare inapplicabile in toto anche il secondo principio ( e quindi il tuo impianto) é l'applicazione della formula f=m x a .... --- prendi una cornea sana per esempio :

- l'accelerazione é zero ( a= V/t) perché la velocità é zero ...é ferma!
- quindi qualunque sia il valore della massa la forza sarebbe sempre zero

Quindi non avremmo nessuna pressione sulla quella cornea ... ma sappiamo che le cose non stanno proprio cosi ..............

E poi non é indispensabile il concetto dell'accelerazione per definire una forza ; pensa all'idrostatica e ad un serbatoio pieno d'acqua ... la "spinta" alla base é uguale al peso specifico per l'altezza .... c'é un sistema di forze, c'é un equilibrio, c'é una staticità indipendente dall'accelerazione...

Alle prossime ... ciao

PS perché le chiami discussioni accademiche ? stiamo solo ragionando

Ciao Lucio,



La fisica (la meccanica in questo caso) e' una bella scienza, ma l'affermazione che "tutto" e' fisica (se mai sia vera) e' fuorviante... I metodi che propone non sono quasi mai direttamente applicabili ai sistemi biologici, che sono troppo complessi... La medicina usa altri approcci per decidere se una cosa funziona o no. Ed e' un bene: la preparazione fisica dei futuri medici e' -a dir poco- penosa...



Provo: il terzo principio dice solo che tu eserciti una forza su di me, io ne esercito una (uguale in modulo, opposta in direzione, collineare) su di te. Ma la forza che eserciti tu, la sento io a casa mia, quella che esercito io, tu a casa tua. Corpi diversi, appunto. L'errore nell'argomento del bicchiere sta nel fatto che si invoca il terzo principio sullo stesso corpo: c'e' il peso del bicchiere, e va bene, c'e' la reazione vincolare del tavolo sul bicchiere, e va ancora bene, ma il terzo principio non puo' dire che queste forze sono uguali e opposte, perche; si applicano allo stesso corpo (il bicchiere!). Un principio che dicesse che, dato un corpo soggetto ad una forza, questo reagisce esercitando su se stesso una forza contraria sarebbe farlocca, perche' cosi' dimostri che il moto e' impossibile...






Invece della cornea prendi un punto materiale (modello molto piu' semplice). Se l'accelerazione e' zero, questo non vuol necessariamente dire che il corpo e' libero, ma solo che e' soggetto a forze la cui somma e' nulla. Anche il bicchiere del tuo esempio e' fermo (e, quindi, accelerazione nulla), ma nessuno nega che abbia un peso, ne' che esista una forza causata dal tavolo che gli impedisce di compenetrare il tavolo stesso.



In meccanica si'. Le forze variano lo stato di moto dei corpi, quindi ne modificano l'accelarazione, con una "efficienza" che dipende da un numerello proprio del corpo che si chiama massa (inerziale). Non e' una questione di gusti, sono proprio i principi che definiscono le forze cosi'. In questo senso la statica e' solo una parte della dinamica, studia sistemi sottoposti a forze tali da non avere accelerazioni... un mero sottoinsieme.



Direi che se il liquido e' in quiete la pressione alla base del recipiente e' pari alla sua densita' (=peso specifico) del liquido, per l'altezza, per g (accelerazione di gravita'). Come vedi hai scelto un esempio in cui l'accelerazione c'entra.
Scherzi a parte, non si riescono proprio a definire le forze senza chiamare in causa gli effetti che hanno sul moto...



Non era dispregiativo... mi piacciano le discussioni accademiche.
Bisogna capire pero' che hanno dei limiti. Ad esempio, i principi della dinamica zoppicano tutti, in particolar modo il terzo, che non puo' essere davvero una legge di natura cosi' come viene enunciato. Ma ora siamo davvero OT.

Ciao,

Paolo

Ciao;
non é che voglio avere ragione per forza ... ma mi riservo di approfondire tutto questo discorso appena acchiappo la mia ex professorssa di fisica e relativo marito (anche Lui laurato in fisica) ... abitano nella mia cooperativa.

Perlomeno per un arricchimento personale al quale tu hai già contribuito con questi approfondimenti; voglio cmq un conforto anch perché tu mi stai mettendo in discussione delle basi che credevo consolidate .... sia sul 3 principio che sull'idrostatica (mai usato l'accelerazione di gravità nella formula per calcolare la spinta ... solo sigma x h ).... consolidate perché prese dai libri.

Per cui le cose sono 2 .. o ne sai molto ... o mi prendi per il culo ; essendo un "buono" propendo per la prima .... ma non essendo un ingenuo ............... verifichero'.

Rimane cmq un fatto .... che la mia cornea , dopo le incisioni, non solo si é fermata ... ma é anche tornata indietro ........

Proviamo un altro modello ... vediamo se concordiamo:

Pressione=Forza/Superficie RIBALTIAMOLA F=P*S

La pressione all'interno dell'occhio é costante .... la superficie é costante ed in piu é una sfera per cui la forza é costante e si definisce uniformente.

E' quindi calcolabile (la forza) ed é anche immaginabile il verso (perpendicolare alla cornea)

Possiamo quindi pensare che la cornea abbia una rigidità che esprime una forza "almeno uguale o superiore" e contraria a quella generata dalla pressione endoculare .... in condizioni normali.

Torniamo alla mia cornea : se dopo le incisioni é arretrata significherà che qualcosa ha agito aumentando la forza espressa dalla rigidità della cornea stessa ... o no ?

E cosa puo' essere stato se non un effetto meccanico indotto dalle incisioni ? Oppure anche dal nuovo tessuto per cicatrizzare ?

Si .. sono insistente ... ma concordo sul lasciare l'altro argomento anche se cmq ci hai messo molto di tuo nell'interpretare quello che ho scritto... mi piacerebbe che lo riconoscessi.

Ricordati che sto pensando a trovare un modello ; la parola modello non lo sto usando a caso ........... sai come si fa in elettrotecnica quando si studia il comportamento dei trasformatori col circuito equivalente ...... l'importante é capire cosa succcede e come governarlo.

(vediamo se sei forte anche in elettrotecnica ... pero' non cambiarmi la legge di Lentz senno ............ .....

Un saluto ... alle prossime

Che noia Non avete qualcosa di più trash, di più nazional-popolare, di più divertente di cui discutere? Io mi annoio da morire ormai leggo una riga si e due no, non potreste almeno fare una discussione senza andare a scomodare la fisica e la meccanica? Io dal basso della mia ignoranza vi ho perso da tempo

nella giornata inaugurale dei mondiali di sci in Svezia Patrick Staudacher li ha messi in fila tutti vincendo la medaglia d'oro nel supergigante! E' il miglior risultato della sua carriera, il miglior risultato di sempre nei mondiali in questa disciplina per l'Italia (Tomba 5.o), ma è anche sicuramente il miglior risultato per un cheratoconico e per un trapiantato di cornea.
Tra l'altro so che recentemente ha avuto qualche problema con i punti, come a volte capita, e questo lo rende ancora più simile e vicino a noi, ma non si è perso d'animo ed ha continuato a fare quello che sa fare nel migliore dei modi.
grazie Patrick sei un grande!